L'aberration du Sacrieur ?

Mdr sans eroder laisse tomber le mec meur jamais et reste tout le temps en forme tanking maximale c'est juste impinable. En vrai l'option 2 est devenue ma préférée du moment je met un mode stupide bourrin au cac, si ça passe tant mieu sinon tant pis à quoi bon perdre du temps pour rien c'est un jeu après tout il faut prendre du plaisir avant tout ! Mais je t'avoue que quand tu try hard un top ladder avec des stuffs ultra opti et te fait rouster par des sacris de base non optimisé c'est particulièrement frustrant ! 

Une question comme ça, quand tu affronte un sacrieur et que ta dans l'idée de l'eroder tu y va avec cb de pourcentage de res neutre ? 

en vrai l'ébène aide
pour tanker la pupu? si je voulais éroder je m'assurerais d'avoir mini 35% neutre, gros mini

proie oui

infecté non

Bah ouais, le ral pa marche contre toutes les classes. C'est une façon super efficace de contrer n'importe quoi, et donc c'est également une stratégie viable pour niquer du sacri. L'argument tient très bien, je trouve, contrairement à la teneur de ton commentaire.
Mon petit.

tous les classes peuvent tomber arrêtez on va nerf la classe elle va vous niquer encore et encore donc pas grave . quand tu vois les iop qui bond coco depuis la nuit des temps 

bref toutes classes peut en battre une autre le sacri restera et doit rester une classe qui fait peur c'est un berzerker non ? regarder un berzerker dans toutes les histoire connu c'est un etre dangereux donc stop érode, ral pa, pm jeu a distance le sacri aura toujours les même difficulté bizarrement quand le sacri vous courrait bêtement après et perdait sans meme toucher la on attendait personne  

Le retrait PA n'est pas censé être un style de jeu pouvant contrer une classe.
C'est censé être utile pour bloquer des tours de burst, casser des combos qui requièrent des PA où encore sacrifier un personnage de ton équipe pour en légumiser un autre (pratique sale dans les faits, mais efficace)

Désormais un perso retrait se focalisera non-stop sur le Sacrieur, parce qu'il est plus efficace de l'entraver lui que les autres classes (pour ne pas dire "c'est le seul moyen de le contenir" )
Maintenant, ma question c'est "Est-ce vraiment quelque chose qui requiert de la stratégie, que de devoir cancériser une classe spécifique pour avoir de quoi la contrer ?" . Merci d'y répondre

Alors : 

"est censé"

Je suis d'accord, ils l'ont d'ailleurs précisé dans un stream que le système de retrait devait servir à casser des combos et empêcher un dd de jouer ponctuellement pour éviter des tours de burst.
Maintenant, à l'heure où l'on parle, le système de retrait sert à légumiser une cible à chaque tour tout en faisant des dégâts ridicules, gameplay lent et safe.
L'implication de ceci est double : d'abord, en 1v1 (et même si ce n'est pas un mode qui est voué à être équilibré, dixit ankama), c'est un gameplay binaire qui assure une victoire en no-match très lente mais certaine, ou bien une défaite instantanée si l'adversaire équipe des esquives. Ensuite en 3v3, le but d'une stratégie retrait est d'avoir une sorte de support, mauvais focus car ralentissant dans ce cas l'accès aux dd de la team d'en face, qui légumise une à deux personnes pour assurer la victoire.

Dans les deux cas, c'est une stratégie très viable dans la méta actuelle pour contrer le Sacrieur, que ça plaise ou non. Que ce soit censé faire telle ou telle chose plutôt qu'une autre ne change rien à son efficacité objective.
Et ce n'est pas la seule stratégie, ça je me tue à le dire partout, avec la cape Corruption et l'ébène à tous les coins de rue, en plus des modes dopou, il existe beaucoup d'options pour contourner le passif du Sacrieur et le burst.


""Maintenant, ma question c'est "Est-ce vraiment quelque chose qui requiert de la stratégie, que de devoir cancériser une classe spécifique pour avoir de quoi la contrer ?""

Ma première tentative de réponse est une série de questions rhétoriques :

Est-ce que les dégâts infligés par le marteau r'ture devraient passer en dommages terre et être réduits, au vu de l'extrême popularité de cette arme ?
Est-ce que la classe Xélor est encore "skillée", alors qu'elle répète le même schéma de tour en boucle pour appliquer ses dégâts (complice en symétrie, téléfrag et roulez jeunesse) ?
Est-ce que le set coeur saignant/corruption est bon pour le jeu dans la mesure où il rend n'importe quel mode terre viable ?
Est-ce que la créa/manif feu de l'huppermage pousse le joueur vers un gameplay intéressant et diversifié en koli 1v1 ?
Est-ce que la modification, implémentée en dernière minute, permettant au Sacrieur de se soigner en sacrifiant son épée, aurait dû être abandonnée durant la phase de béta ?
Est-ce que le powercreeping des équipements a conduit à l'état déplorable du pvp aujourd'hui ?
Est-ce que, à l'heure du Scintillant/Fallanster, Dofus est encore un jeu stratégique, ou bien une simple course à la tankiness ?

Pour étayer un peu, je ne pense pas que Dofus soit encore un jeu profondément stratégique. Tout le monde applique son "script" prévu en avance. Et la réussite en pvp dépend infiniment plus de la préparation pré-match, de la connaissance du jeu, du theorycrafting sur les équipements et, partant, de l'épaisseur du porte-monnaie, que de toute implication stratégique pour le joueur.

Le jeu est tellement une course à la tankiness que, même en tournoi (à base de Fallanster/compos équilibrées globalement) , un combat se plie majoritairement avant le T5 ? (source: KTA Dofus sur Youtube)

Et en 3V3 solo, n'en parlons même pas. Un combat qui dure plus de 5 tours c'est une giga minorité, et ce même à assez haute cote. Donc "course à la tankiness" mdr, la méta actuelle c'est une course au one-turn.
C'est justement parce que le Sacri est le seul à pouvoir survivre à deux tours de burst assez souvent, en plus de pouvoir burst de manière brutale, que la majorité des joueurs râlent dessus. En d'autres termes, il a été pensé, conçu et designé pour être le plus en adéquation avec la méta actuelle, on dirait.

Pourquoi tu viens nous parler de ta classe ici ? Ont n'en na rien à faire...

c'était un exemple... mais vu ton écriture tu dois pas souvent être confronté à ce genre de concept obscure

c'est pas un bug, toutes les classes ayant un partage de dommage/sacrifice perdent leurs ivoire, car jadis ça créait des bugs (l'ivoire ne se désactivait pas forcément et pour un enu et son sac par exemple, il était impossible de tuer son sac en tapant l'énu, le sacrifice du sacrieur pareil, pareil pour les partages de dommage, la première attaque désactivait pas les ivoires du coup c'était infâme)

mdr le zobal qui pense remettre le combocheat ivoire grimace 

oui, avant ça créait des bugs je l'admets, mais ça a mal été corrigé^^ on attend le correctif depuis pas mal de temps déjà

C'est justement la non désactivation de l'Ivoire qui était un bug.

Le Masque, c'est un pseudo-Ivoire puisqu'il permet de diviser les dégâts par 2. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Et l'ataraxie? et votre glyphe de renvoie dmg?

Les joueurs jouant sacrieur ne font pas que défendre la classe. beaucoups disent aussi qu'il y a des choses bien trop puissante sur la classe ( le regen de l'épée via sacrifice pour ne citer que ça) .

Les rôles n'ont quasiment plus aucuns sens depuis l'implantation des variantes de sorts.... Les classes ont toutes gagnées des rôles qu'elles n'avait pas avant ( ou presque).

 

Maintenant, les rôles de classes sont définis par ce qu'une classe ne peut pas faire ; contrairement à l'ancienne école qui consistait à avoir des capacités dans des champs d'action restreints.
C'est la plus grande erreur faite par les game designers pendant l'implantation des variantes.

Va dire ça aux Eniripsas, classe la plus fidèle de l'ancienne école, incapables de s'en sortir seuls en PVM.

La diversification des rôles des classes a été une bonne chose. Toujours est-il qu'il n'y a aucun rapport avec le Sacrieur, dont il est sujet ici.

L'éni, la seule classe restante de l'ancienne école. Ou presque, y'a la voie terre et les modes eau qui deviennent de plus en plus populaires.

Aucun rapport avec le sacrieur ?
Ce dont on parle ici, le rôle d'une classe et ses attributions, c'est pas si hors-sujet quand on l'applique à cette classe : tantôt tank, tantôt assassin, tantôt les deux, soit trop bien, soit pas assez, au fil des refontes le fil conducteur a justement été qu'il n'y avait pas de fil conducteur. Aujourd'hui on a besoin d'un remaniement de la direction de la classe insistant sur les rôles qu'elle peut endosser. C'est l'essence du problème. Mais si on doit encore composer avec les centaines de veaux qui veulent que le sacri soit nerf à chaque patch, et avec les décisions de design contradictoires, alors on avancera aussi bien à l'avenir que durant les dernières années. C'est à dire, pas du tout.

les poisons, les invo, le gain de PA, les malus retrait, le retrait PM, le placement, le tacle, ou l'esquive tout simplement sont des facteurs (il y'en a d'autres) qui limitent fortement l'efficacité du retrait sur certaines classes. 
Pour répondre à ta question, les osas, steamer, sram, roublard entre autre, posent des entités, qu'il est préférable de tuer, quand le sram peut mettre des poisons sur plusieurs tours et devenir invisible. légumiser quelqu'un c'est 1 tour, ou tu met tout tes propres PA pour le faire. Ce qui n'empêchera pas certains adversaires de jouer, surtout en présence d'items qui font des dégâts. (crocobur, cape corruption ebony) et proc sur l'érosion active par la même occasion. Jouer un retrait efficace c'est souvent des sacrifices sur les statistiques, qui rend les persos moins offensifs, ou au contraire moins défensifs.

Je vais m'étaler sur le sujet, puisqu'on m'y invite.


Si tu légumises assez un gars qui joue poisons ou des sorts de gain de pa il fera quand même des tours à très peu de pa donc ça change pas grand-chose. Et de toute façon, dans l'absolu, si le score de retrait est suffisant, tu peux juste empêcher ta cible de jouer à chaque tour, qu'importe si elle peut placer, retirer des pm ou nerf ta capacité à ral. Pareil, taclé ou pas, le retrait passe.

Ensuite tu me dis que l'esquive est une réponse toute simple au retrait. Si, dans les faits, cette affirmation est juste, elle est également hors-sujet, car je parlais du gameplay des classes et de leurs options par rapport au retrait. Et pas de ce que les équipements viennent faire dans cette équation. Toutes les classes peuvent s'équiper avec de l'esquive, mais toutes les classes peuvent également ne pas en avoir. Dès lors, il est inutile d'en parler au sujet du retrait puisque leur présence est optionnelle et donc n'est qu'une variable stratégique, pas un élément constant qu'on doit considérer dans toutes les situations de retrait. Pour preuve : si les équipements full esquive étaient aussi présents, on en verrait à toutes côtes, et personne ne jouerait retrait puisque le contre serait largement présent dans les habitudes de gameplay des joueurs.

En résumé : il existe des counters, c'est un fait, mais ils ne sont ni monnaie courante, ni des murs bloquant définitivement le retrait massif pour leur majorité étant donné qu'ils plient si l'utilisateur subit trop de pertes de pa.


Pour poursuivre ma réponse en suivant l'ordre de la tienne :

Si l'osa pose son jeu, effectivement le retrait perd sa pertinence. Maintenant, si l'osa subit du retrait avant son premier tour, ou s'il en subit trop et que ses invocs sont clean pendant ce temps, il rentre tout de même dans une situation ingérable. 
Les invocs du steamer et du roublard, par contre, sont négligeables si l'invocateur ne dispose pas de ressources pour jouer. Rien de plus à dire là-dessus : personne ne se fera kill par une éventuelle tourelle si elle est la seule à taper, de même que personne n'ira marcher dans un mur de bombes si le roublard ne peut pas jouer ses tours.
Vient le cas du sram, qui est capable de se rendre théoriquement immunisé à absolument tout pendant 2 tours. Ici, c'est le même constat, et même si la classe offre de vraies options pour contrer le retrait : si une telle stratégie d'entrave trouve son succès, un sram dépossédé de ses ressources ne pourra pas s'en échapper.


Au plus j'écris, au plus je me dis que ma question n'a pas été comprise. Je demandais quelle classe était capable de jouer au jeu sans pa, on m'a répondu qu'il existait des stuffs esquive pa et des items légendaires. Déjà qu'on s'éloigne du sujet original de ce fil de discussion, si en plus on doit faire du hors-sujet aux limites du sujet, on ne va jamais s'en sortir.

Donc j'en reviens à mon affirmation initiale : toute classe qui tombe dans le piège d'une stratégie retrait voit son gameplay contré sans opportunité théorique de comeback, assumant implicitement que les deux joueurs jouent une stratégie simple, et non pas de contournement ( * ). Qu'on puisse équiper de l'esquive ne change rien : si l'on en met et que l'adversaire joue un autre mode que celui attendu, on joue le combat en désavantage statistique dès le départ, et l'inverse est vrai aussi. Ces cas sont particuliers, or j'ai formulé une affirmation liée au cas général qui appelait une réponse absolue, non pas spécifique.

Je n'ai donc pas encore lu de réponse satisfaisante.




*
(Pour clarifier :
stratégie simple = retrait, dégâts, drain tanking, etc... soit tout ce qui se base sur les actions propres de celui qui applique la stratégie pour gagner
//
stratégie de contournement = esquive, ré pou, ré cri, dommages indirects, tout ce qui est prévu pour contrer et surpasser la stratégie adverse, se basant donc sur les actions supposées de l'ennemi avant tout, et ensuite sur une stratégie simple à l'arrière-plan.

> Les premières stratégies se basent essentiellement sur un enchaînement d'actions, quand les secondes ont lieu en amont du combat, dans les équipements avant tout. La différence est fondamentale ici, car les unes concernent les classes, et les autres concernent les équipements.)
 

50% de res all => c'est le stuff, tu peux en avoir autant.

souffrance 8 => moins de 20% de vita, soit pas beaucoup, surtout si il y a eu de l'érosion.

tu tapes du 600/tour => bha oui, 50% de res du stuff, plus le bouclier. Et si tu veux passer au delà du passif : poison et do pou.

soigne du => non, vol de vie. Ca marche pas sur les points de bouclier.

vdv de 600/t - rox du 1500/t => toi, tu as pas 50% de res all. Et surement pas le bouclier qui protège.

1200 de shield tous les X tours => c'est après 3 tours de mutilation, soit 3 fois 10% de la vie en cours en moins. On note ta bonne connaissance de la classe...

Le "principe" que tu décris est :
- "je connais pas la classe adverse"
- "je m'adapte pas"
avec aussi :
- "je me plains du 1v1 sans le dire pour pas me faire trash".