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Comparaison do cri- do pure

Par I-Found-My-Way - ABONNÉ - 26 Avril 2020 - 12:35:54

Salut à toutes/tous.

J ai vraiment du mal à évaluer la différence d impact en terme de dégâts entre les builds orientés do cri, do purs et la multiplication des dmg par l augmentation de la Stat. Un exemple si je ne suis pas suffisamment clair :

Je joue steamer. Je joue pvm multi pour le moment. Avec % crit et do cri. Puissance forcément. 

Si je changeais tout mon stuff crit et do cri pour des ajouts de dommages et/ou des stats force int agi chance. Est ce qu'on peut résumer simplement en disant que j aurais des dmg de base plus élevés mais un potentiel de burst moins important ? Ou bien est ce plus compliqué que ça ? 
En terme de valeur sur le marché quelles sont les tendances les do cri sont plus coûteux ? ( niveau 170 à 200)

Deuxième question majeure : entre spamer un sort à 2Pa x 3 et lancer un sort à 3 pa X2, vous faîtes un calcul précis pour évaluer que choisir entre stat ou dommage brut ? Entre un +70 dans une stat et un + 10 dmg élémentaire. 

Si vous avez même simplement des conseils généraux je suis preneur

Et dernière question plutôt orientée pvp :

Contre un joueur qui a des resis correctes le multi prend une bonne claque. Un stuff bi ou tri element sera donc forcément plus intéressant que du multi pur ? 

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je ne pourrais malheureusement pas t'aider pour l'évalutation des do crit/do/stats, ne comprenant pas très bien moi-même :/

Pour ce qui est du pvp en revanche, le mono éléments est surement le meilleur choix. Tu peux très bien jouer un stuff mono do crit, tu rentrerais quand mêmes des dégats élevè sur embuscade grâce au bonus do crit ^^

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Bonjour,

Le plus simple serait déjà de faire un tour des maths autour de chaque stats :

Puissance et force/intell/chance/agi :
Rappel : 1 puissance = 1  force +1 intell +1 agi +1 chance mais sans les bonus secondaires (pp,tacle,fuite, pods,soin)
Dégâts = dégâts de base + dégâts de base * ((Puissance + caractéristique) / 100)
Les dégâts apportés par les stats vont dépendre des dégâts de base du sort (ceux affichés dans l'infobulle, ou dans l'interface des sorts). Avec 0 stats tu tape avec les dégâts de base, et pour 100 stats tu vas rajouter une nouvelle fois les dégâts de base.
Exemple :
(pour simplifier je ne prends qu'une seule valeur d'un sort monoligne, il faut juste répéter l'opération avec les différentes valeurs pour obtenir la fourchette de dégâts et/ou les dégâts multilignes)
Prenons le sort Longue-Vue, qui fait des dégâts de base de 35 :
Avec 0 puissance + chance : 35 dégâts (35+35*0)
Avec 100 puissance + chance : 70 dégâts (35+35*1)
Avec 200 puissance + chance : 105 dégâts (35+35*2)
Avec 854 puissance + chance : 333 dégâts (35 + 35*8.54)
Ces statistiques vont être bien plus efficaces sur les sorts avec de grosses lignes de dégâts (ex : Sabordage 38 à 43) que sur des petites lignes (ex : Soupape 18 à 21).

Dégâts élémentaires :
Rappel : 1 dommage = 1 dommage neutre + 1 dommage terre + 1 dommage feu + 1 dommage eau + 1 dommage air
Pour ceux-là c'est très simple, à chaque ligne de dégâts tu vas ajouter le total [dommage + dommage élémentaire] aux dégâts du sort.
Exemple (avec 0 stats):
Avec 30 dommages + 60 dommages eau et feu
Longue-vue fait 35+90 = 125 dégâts
Embuscade fait (10+30)+(10+90)+(10+90)+(10+30) = 280 dégâts (2 lignes feu et eau à +90 dommages, 2 lignes terre et air à +30)
Les dommages seront plus efficaces sur une classe qui spam les lignes de dégâts.

Dégâts critiques :
Les dégâts critiques s'additionnent à chaque ligne de dégât d'un sort qui a fait un coup critique. A noter que le fait même de faire un critique augmente les dégâts de base du sort en utilisant les dégâts de base critiques (environ 10 à 20% plus fort).
Exemple (0 stats et 0 dommages) :
Avec 50 dommages critiques 
Longue vue sans critique fait du 35, avec critique du 42+50=92
Embuscade sans critique fait du 10+10+10+10=40, avec critique du (12+50)+(12+50)+(12+50)+(12+50)=248
Comme les dommages élémentaires, les dommages critiques sont très efficaces avec le spam de lignes de dégâts, mais dépendent du taux de critique.

Résumé :
Dégâts sans coup critique = dégâts de base + dégâts de base * ((Puissance + caractéristique) / 100) + dommage + dommage élémentaire

Dégâts avec coup critique= dégâts de base critique + dégâts de base critique * ((Puissance + caractéristique) / 100) + dommage + dommage élémentaire + dommage critique


Un dernier exemple pour la route, histoire de tout compiler :
Avec 600 stats partout, 200 puissance, 20 dommages, 50 dommages dans chaque élément et 80 dommages critiques
Longue vue sans coup critique = 35+35*((200+600)/100)+20+50=385
Longue vue avec critique = 42+42*((200+600)/100)+20+50+80=528

En conclusion,
Plus tu spam les ligne de dégâts, plus les dommages fixes et critiques seront importants par rapport aux statistiques. Cependant, les dommages critiques dépendent de tes chances de coup critique, et si tu n'es pas à 100% ça peut apporter une énorme variance dans la plage de dégâts (typiquement l'embuscade qui fait du 600 au lieu de 1500).
En moyenne, les stuffs avec des dommages critiques vont faire plus de dégâts que des stuffs basés sur les dommages élémentaires, mais ces derniers profitent d'une grande stabilité qui permet d'éviter les mauvaises surprises d'un critique raté.
Je vais pas rentrer dans les détails, mais cette variance n'est pas forcément un problème si tu lance beaucoup de sorts, au total sur le tour ça fini généralement par s'équilibrer. Mais le problème c'est quand tu fais peu de sorts avec beaucoup de lignes (embuscade, hache chaloeil, arc volkorne), où la majorité de tes dégâts pourraient partir en fumée si tu ne crit pas sur un seul coup.
Les stats sont à équilibrer en fonction de ton gameplay. Si tu spam beaucoup embuscade il peut être intéressant de lâcher un peu de stats/puissance au profit des dommages/dommages critiques. Ensuite si tu veux assurer un minimum de dégâts que tu crit ou pas, privilégie les dommages normaux aux dommages critiques, et si tu veux maximiser tes dégâts moyens tu peux privilégier les dommages critiques et les chances de critique.

Je reviens sur ça vite fait : "Avec % crit et do cri. Puissance forcément."
Bah non, pas forcément. Tu peux jouer avec 800 puissance ou 800 stats all, ça reviendra exactement au même. Et comme l'a signalé Kyl-irian au dessus, tu peux parfaitement jouer crit/do crit en mono élément.

"entre spamer un sort à 2Pa x 3 et lancer un sort à 3 pa X2, vous faîtes un calcul précis pour évaluer que choisir entre stat ou dommage brut ? Entre un +70 dans une stat et un + 10 dmg élémentaire."
Alors oui, si tu reprends les formules en haut, tu pourras voir qu'il existe une équivalence entre les dommages et les stats, mais ça dépend de chaque sort. Par exemple pour reprendre longue vue et ses dégâts de base de 35 :
100 stats/puissance vont augmenter les dégâts de 35
35 dommages vont augmenter les dégâts de 35
70 dommages critiques avec 50% de crit vont augmenter tes dégâts de 35
35 dommages critiques avec 100% de crit vont augmenter tes dégâts de 35
Donc selon ce que tu spam, tu peux déterminer ce qui est le plus intéressant pour toi entre x stats et y dommages.
Au final les sorts les plus efficaces et donc ceux que tu spammera seront ceux avec le meilleur ratio dégâts/PA.

"Contre un joueur qui a des resis correctes le multi prend une bonne claque. Un stuff bi ou tri element sera donc forcément plus intéressant que du multi pur ? "
Je ne suis pas joueur PvP, mais pour un steamer multi qui spam embuscade, ce sont les résistances fixes et critiques les plus problématiques (40 res fixe + 160 res crit c'est déjà -800 sur une embu crit). Les plus faciles à atteindre sont les res crit à haut niveau, ça peut être un argument pour s'orienter vers les dommages élémentaires au lieu de crit.
Pour le mono/multi, si le mec a 50% all et que tu tape 1500 à l'embu, que ce soit en multi ou en mono ça ne fera aucune différence.

Voilà, j'espère que ce sera clair U_U

EDIT : Petit bonus pour calculer les dégâts moyens d'un sort à partir des valeurs de DofusBook par exemple :
((dégâts_min_nocrit+dégâts_max_nocrit)/2)*(1-chance_crit)+((dégâts_min_crit+dégâts_max_crit)/2)*chance_crit
Exemple pour un sort faisant 350 à 385, 385 à 420 en crit, et 65% de critique :
((350+385)/2)*(1-0.65)+((385+420)/2)*0.65=390

EDIT 2: Un petit exercice pour voir si tu as tout compris
Avec 600 puissance, 300 chance/agi, 100 intell/force, 30 dommages, 50 dommages eau/air, 25 dommages feu/force, 80 dommages critiques et 55% de critique, calcul les dégâts moyens d'une embuscade rang 3. Seuls logiciels autorisés : calculatrice et tableur.
Have fun \o/

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Eh bien. Un grand merci. C est très clair et aucun exemple n est de trop on dirait un cours parfaitement construit ça mériterait même d être épinglé tant c est clair ! 

Ça me permet de comprendre à 100% tout ce système maintenant je vois que j avais beaucoup de lacunes. Et les astuces avancées pour calculer ses dmg moyens sont très intéressantes pour le crit je n y avais jamais pensé je me faisais seulement des ratio dmg par PA dépensé. 

633 de dégâts moyens sans crit. 
600 à 666 mini maxi no crit. 
Ça j ai fait de tête les valeurs que tu as donné en stats sont à 100 alors c est simple a priori. 

Avec les histoires de crit je dirais :
633 x 0,45 + 1019 x 0,55

284.85 +560,45 on arrive à 845 dommages moyens arrondi à l inférieur. 

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Edit : 633 contre 845.
212 dégâts d écarts sur une moyenne. Donc 55% chance crit et + 80 do cri représentent ce 212 de moyenne supplémentaire. Si je remplace mon stuff crit et do cri par du dmg fixe il "suffit" de trouver un +53 dmg au total pour égaliser sans jouer un seul crit ou do cri. Je dirais à la louche qu un item offrant 5% de crit on peut facilement trouver un +8 dommages à la place. Donc 55% de crit remplacés ça donne déjà 11x8 on a 88 dommages fixes à la place soit sur une embuscade 352 dmg. On explose rapidement la fameuse différence de 212 dmg. Et les do cri ne sont pas encore remplacés ce qui laisse même la plage à davantage de résistances ou dommages élémentaires. 

La régularité et l équilibre du perso ou le burst du dommage maximal en critique. Un vrai choix ! 

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Salut ! Et merci ohmy

Je ne comprends pas tes calculs ; si tu parle de la résolution de mon édit 2, alors c'est faux, désolé ^^"
Je viens de faire une correction sur un tableur, tu me dis si tu la veux.

Quant à ta conclusion, supposons donc 212 de différence entre crit et no crit (je ne spoil pas la vraie valeur), il faut en effet trouver 53 dommages all, ce qui n'est vraiment pas forcément évident : un stuff crit normalement constitué possède déjà des bonnes lignes de dégâts fixes ainsi que des stats correctes.
Je vais prendre l'exemple de ma cra do crit 200 : en plus de ses 83% de crit et 185 do crit, elle a aussi environ 730 stats all, et 70 dommages all.
Le soucis c'est que rattraper la différence de dégâts entre crit et no crit sur mon arc par exemple, ça vire au cauchemar :
Dégâts sans boost : 879 à 1087, CC : 1877 à 2084
ça fait 1000 dégâts à rattraper sur 4 lignes, c'est 250 par ligne...
Il me faudrait un stuff avec 1500 stats all et 200 dommages all pour compenser la perte (spoiler : c'est impossible).

Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas "remplacer" les stats, mais "privilégier" les stats qui nous intéressent. C'est pas pour rien que j'ai employé ce mot plusieurs fois dans mon 1er post. Si tu veux de la stabilité, tu peux privilégier des stuffs donnant plus de stats et dommages par rapport à des stuffs crit/do crit, mais il n'est pas pour autant question de supprimer les crit de ton stuff, ça serait contre productif. Si tu n'as qu'un seul item vraiment opti par rapport aux autres, prends le même si c'est un crit/do crit. Et si tu as le choix entre deux items, privilégie les stats que tu recherches.
Si tu veux une stabilité parfaite, tu vas nécessairement perdre en dégâts moyens (et en burst aussi bien sûr). Il existe bien des stuffs no crit, mais ils sont malheureusement assez peu compétitifs par rapport aux crit.

EDIT : Je te laisse aussi mon stuff steamer en guise d'exemple, il n'est carrément plus à jour donc pas opti (les stuffs 100% crit n'existaient pas), mais quand je l'ai fait j'ai essayé de réduire la variance de l'embuscade en gardant le maximum de dégâts moyens. Ca donne ça, des crit/do crit toujours présents, mais plus de dommages fixes qu'un stuff do crit traditionnel.
https://d-bk.net/fr/d/1squ

EDIT 2 : Parce que non, je ne peux pas m'empêcher de me relire 15x et de corriger/ajouter des trucs à chaque fois
Un autre exemple un peu plus extrême, la différence entre mon stuff hupper actuel et mon futur stuff. Parmis les très nombreux impératifs que je m'étais fixés, il y avait celui de me passer des crits pour réduire la variance tout en conservant des dégâts moyens similaires (question de survavibilité via vol de vie, tout ça...). Sur l'ensemble des sorts j'ai réussi à conserver des dégâts moyens très proches de ceux du stuff crit, même si légèrement inférieurs, no crit oblige. Vu mon spam de petites lignes de dégâts, je me suis concentré sur les dommages fixes, et moins sur les stats.

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Pour mon calcul j'ai fait :

Dans ton exemple il y a bien 600 puissance + 300 force + 300 agi + 100 feu + 100 eau ou chaque slash est un choix entre les 2 ?
 

Je crois que j'ai trouvé mon erreur, j'ai cumulé toutes les stats et multiplié alors qu'il faut calculer chaque ligne de dmg de manière indépendante

EDIT : alors du coup j'ai trouvé cette fois-ci 705,6 donc 706 dommages moyens. ( OUBLIE en écrivant la suite j'ai encore trouvé autre chose :-D )

10 à 12 dmg embu. 12 à 14 crit. Sur 4 lignes.

J'ai trouvé 360 dégâts de base mini no crit sur 10 comme valeur de départ
396 sur 11
432 sur 12
468 sur 13
504 sur 14

Du coup j'ai fait 396 x 0,45 = 178,2
468 x 0,55 = 257,4

J'ai ajouté les 270 do à chacun ( 30 do x 4 lignes donc 120 + 50 do sur 2 lignes donc 100 de plus et 25 do sur les 2 derniers éléments donc 50 de plus )

178,2 +270 = 448,2
257,4 + 270 = 527,4

Le cumul des 2 j'arrive à 975,6 disons 976 dommages moyens. Je dois enfin ajouter les do cri que j'aurais pu ajouter avant pour simplifier ohmy
320 x 0,55 = 176

du coup 527,4 + 176 on arrive à 703,4.
448,2+ 703,4 finalement j'obtiens 1151.6 soit 1152 arrondi supérieur.

Est ce que c'est la bonne réponse cette fois-ci ?^^

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C'est complètement faux :3

Il y a dû y avoir un problème de compréhension quelque part, parce que c'est faux dès le début. Je te met le lien vers la correction, dis moi si quelque chose te trouble, qu'on puisse éclaircir ça !

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Alors pour tout ce qui est du calcul des dmg no crit je retrouve la même chose que ce que j'ai fait.
C'est au calcul des dmg crit que ça se gâte.

Je remarque que tu as compté les 5% de base de crit du sort embu. Je pensais que tu les avais inclus dans ton 55% dans l'exercice que tu proposes. Il y a déjà une différence ici.

Et dans le calcul de ton tableur j'ai l'impression que les do cri sont ajoutés à 100% sans calcul directement au résultat ?

EDIT : ne désespère pas plus de la moitié du chemin est fait ohmy
Mais c est sur les 5% + les do cri qu'il y a erreur de ma part je suppose

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D'accord je vois !
Pour les % de crit, je comprends la confusion, pas de soucis.
Pour les do crit, ils s'appliquent bien entièrement sur les dégâts critiques. Je pense que ce qui t'as confus c'est "70 dommages critiques avec 50% de crit vont augmenter tes dégâts de 35". Je parlais ici des dommages critiques moyens ! Les 70 dommages s'appliquent 50% du temps, et l'autre 50% du temps ils ne s'appliquent pas.
Donc dans le calcul de l'embuscade, j'applique entièrement les do cri sur les coups critiques, puis je fais la moyenne des dégâts crit et no crit en fonction du % de crit.

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D'accord, mystère élucidé a priori, je n'ai plus l'habitude de faire des maths mon cerveau était rouillé ! Merci en tout cas avec la pratique ça doit devenir plus naturel. C'était une recherche intéressante à faire que de calculer soi même pour bien comprendre les rouages. Du coup ça m'a permis de faire un grand tri dans le stuff à viser et à quel niveau. Je vais sans doute finir de monter 200 avant de me restuff car les vrais bons items crit et do cri sont vraiment au level 200 hormis 2 items phossile aux alentour du 150 que j'ai déjà.

J'ai regardé tes 2 différents stuffs. En terme de dmg moyens tu as sensiblement la même chose ?

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Je suis ravi que tu en aies tiré du bénéfice smile

Pour mes stuffs, oui en effet. Ca dépend des dégâts de base du sort parce que j'ai focus les dommages fixes. Sur un gros sort comme Glacier je perds 5 dégâts en moyenne (398 vs 393), et sur un petit sort comme Ouragan je gagne 12 dégâts en moyenne (238 vs 250). Il y a aussi les cas spécifiques pour les sorts qui ne peuvent pas crit, où je gagne jusqu'à 50 dégâts. Donc j'ai globalement les même dégâts qu'avant, voir un peu mieux, mais avec beaucoup moins de variance.

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Dans ton cas précis tu as trouvé le bon équilibre pour ton perso. Merci de ton aide

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