FR EN DE ES IT PT
Naviguer dans les forums 
Trackers Ankama

Le jeu ne part jamais en vacances, alors pourquoi on doit se taper une modération bénévole qui l'est ?

Par Fake-Ah#7054 - ABONNÉ - 28 Juillet 2021 - 13:20:46

Franchement, j'en ai marre de votre radinerie, ankama.

Le jeu est blindé de bots, impossible de contacter un modo, ras le bol.

35 -2
Réactions 37
Score : 1279

Il est vrai que 2 modérateurs pour Ilyzaelle c'est une honte, peut-être qu'un modérateur 'multi-plateforme' peut t'aider dans l'immédiat même si ça ne résout pas le manque d'effectifs de modérations. D'ailleurs, voici tu peux les trouver 

À bon entendeur, Eternal-sacri

2 -1
Score : 3826

Imagine ils ont 100K+ joueurs qui paient 5€/mois en plus de la boutique de cosmétique & ogrine mais la team de modos c'est 15-20 pélos qui font ça sur leur temps libre

21 0
Score : 23667

"Oui mais ca nous couterait trop cher vous comprenez"
"Btw vous avez vu le nouveau jeu (qui est une copie de Dofus) qu'on à sorti?"

12 -1
Score : 498

Les 2 modérateurs d'ily ont leur boîte fermée, génial.

Quel système inutile...

7 0
Score : 397

up

0 0
Score : 4616

 

raymimax#2423|28/07/2021 - 18:32:26
"Oui mais ca nous couterait trop cher vous comprenez"
"Btw vous avez vu le nouveau jeu (qui est une copie de Dofus) qu'on à sorti?"

"On est une petite entreprise locale on a pas les moyens" 

En parallèle avec : "on est une entreprise de grande échelle, aux multiples services et internationale" quand ça les arrange aussi (par exemple pour justifier la multiplicité des projets au lieu d'améliorer dofus)
11 0
Score : 498

Communauté :

"On a besoin d'une modération en adéquation avec votre jeu".


Ankama :

11 0
Score : -994

Bonjour,

Cracher sur la modération ne sert à rien.
Ce n'est pas à la modération de trouver une solution contre les bots, mais à ANKAMA.

Oui, les modérateurs retirent les bots, mais c'est comme tenter de vider l'océan avec un verre. Aucun effet.
La même histoire tourne depuis 17 ans.

Tant et aussi longtemps qu'il y aura une demande d'une partie des joueurs désagréables d'utiliser une machine pour un minuscule temps de plus pour gagner des sous, et de l'argent réelle sur le dos d'ANKAMA, il y aura des bots en masse.

Si tu as des solutions, tu peux la proposer à ANKAMA.
Il faut aussi ajouter que le problème technique de les contrer peut nuire à la majoritée des joueurs.

Le problème ne vient pas d'ANKAMA, ni de la modération, mais de la petite partie de joueurs qui décident de faciliter leurs temps de jeu, avec un programme, qui est nuisible à la plus grande commune.

Al-go

1 -14
Score : 23667

C'est à Ankama de comprendre qu'une modération bénévole, c'est bon uniquement si tu t'appel Dylan et que tu gere un serveur minecraft de 15 personnes.

Quand t'es une entreprise qui réunie chaque jours des milliers de joueurs qui payent pour jouer, c'est une honte.

On demande pas de supprimer les bots à la seconde où ils sont créer mais qu'une modération active soit mise en place de maniere à ce qu'un bot est une durée de vie inférieur à sa rentabilité.

A part les bots non-abo  qui tapent des sangliers dans la foret d'Astrub, ton bot est pas rentable 2 minutes apres sa création. Il va devoir monter un métier et meme pour un bot, ca prend du temps. Le but c'est qu'il soit banni avant d'arriver haut niveau.

14 -2
Score : 1683

 

al-goritme#7930|31/07/2021 - 06:19:43
Bonjour,

Cracher sur la modération ne sert à rien.
Ce n'est pas à la modération de trouver une solution contre les bots, mais à ANKAMA.

 

Tu a lu ? tout le monde parle du fait que ankama recrute pas de vrai modo justement. Et ca depuis 15 ans
5 0
Score : 1552

Le titre m a fait peur, c est mal formulé, mais au final la critique est vraie..

1 0
Score : 498

Une modération bénévole qui l'est "en vacances"  wink

0 0
Score : -994

 

raymimax#2423|31/07/2021 - 04:19:14
C'est à Ankama de comprendre qu'une modération bénévole, c'est bon uniquement si tu t'appel Dylan et que tu gere un serveur minecraft de 15 personnes.

Quand t'es une entreprise qui réunie chaque jours des milliers de joueurs qui payent pour jouer, c'est une honte.

On demande pas de supprimer les bots à la seconde où ils sont créer mais qu'une modération active soit mise en place de maniere à ce qu'un bot est une durée de vie inférieur à sa rentabilité.

A part les bots non-abo  qui tapent des sangliers dans la foret d'Astrub, ton bot est pas rentable 2 minutes apres sa création. Il va devoir monter un métier et meme pour un bot, ca prend du temps. Le but c'est qu'il soit banni avant d'arriver haut niveau.


Non, non. Je crois que tu n'as ABSLOMUMENT RIEN COMPRIS.TOUS LES JEUX, et je dis vraiment bien TOUS possèdent des bots.

Que nous parlons de DOFUS, Diablo, Runescape, les jeux de la gamme Aeria Games, ou des FPS comme Call of duty avec des aim bots, ou Battlefield, et j'en passe, possèdent soit des bots, soit des tricheurs.

Là, tu demandes littéralement à une entreprise de trouver le remède miracle d'un problème qui est sur la table depuis bien plus de 15 ans, et sur n'importe quel jeu !
Pour les bots de récoltes, tant et aussi longtemps que les sites qui les proposent ne seront pas envoyées en justice, ils ne vont pas fermer. Malheureusement, cette option est très très très très difficile pour la seule raison que les sites sont souvent hors territoire de L'EU, voir même du G7. (Très souvent hébergés en Chine, ou dans des pays que la pratique est LÉGALE)

Tant que la demande sera présente, il va y avoir des bots ! 
Demander à le bannir dès son arrivées? Encore techniquement impossible, pour des raisons que si l'anti-bot tape un faux positif et tape un joueur en lui appliquant un ban perm, ça ne va pas avancer les choses.

Donc, crier et pleurer qu'il y a des bots sur DOFUS est une chose, mais ne rien proposer pour améliorer la situation en est une autre ! 

Ce n'est non plus en ajoutant des modérateurs que la situation va aider. Un humain va vérifier le bots, va le bannir et va en vérifier un autre. Cela peut prendre plusieurs minutes à s'assurer s'il s'agit bien d'une machine, ou non. Et encore, avec la technologie qui avance, il est difficile de faire la différence. Donc, un travail qui demande plusieurs minutes de vérifications, pour quelques secondes de recréation d'un compte pour un programme de bot.

Ban Ip? Impossible! Plusieurs personnes sous proxy ! Tu le fais, tu viens de bloquer la moitié de la France et plusieurs pays du Maghreb, voir même Sud-africain !

Ce n'est pas que ANKAMA ne VEUT rien faire contre. La raison est que ANKAMA ne PEUT RIEN FAIRE contre. Trop de contraintes.

Et tant qu'il va y avoir l'option facile ou l'option vente de kamas derrière, cela ne va pas stopper. 

Suprem-Iop#6152 
''Tu a lu ? tout le monde parle du fait que ankama recrute pas de vrai modo justement. Et ca depuis 15 ans'' 

Les ''vraies'' modérateurs sont le Support ANKAMA. Mais encore, je reviens à la même réponse plus haut. 

Al-go.
4 -12
Score : 22058

+1 au sujet et aux réponses qui ont tout dit

On ne sait plus quoi dire de plus pour exprimer notre exaspération, justifiée. Comme je le répète un peu partout, arrêtons tous de nous abonner. Ne donnez plus votre argent à ces rats...

1 -1
Score : 1279

Je suis d'accord sur ce que mon VDD dit à propos que ce n'est pas entièrement à Ankama de faire quelque chose et que la source du problème est à cause des 'joueurs' qui abusent de tout ce qui tourne autour des bots (ressources moins chères, kamas illégal ou à l'inverse euros contre kamas etc). *Eh oui ressources moins chères car si vous achetez à qqun qui vend 3000 Obsi, vous achetez à qqun qui use un bot et vous participez activement au problème des mines par ex.*

Mais Ankama a tout de même une bonne part de responsabilité dans son inaction et abus de modération bénévole, de part déjà par brider leurs nombres sous pretexte qu'ils doivent être "très" bien formés ce qui en oblige certains à cumuler plusieurs serveurs de plusieurs centaines voir milliers de joueurs.
En ne cherchant pas à ameliorer les outils et "interets" qu'un modérateur pourrait avoir à accomplir sa tâche et comme j'ai dis plus haut en abusant d'eux à leur demander une polyvalence alors que sur d'autres jeux par exemple le chat est géré par un Bot ou un moderateur chat. (ce qui réduirait le temps de formations que les modérateurs aussi bien chat que jeu auraient à subir tout en augmentant leurs nombres) 
Mais étant donné que pour l'instant ils estiment que ça marche suffisament bien pour eux de ne pas s'investir à ameliorer signficativement la modération, les joueurs devront accepter de vivre et de saluer les bots qui restent plusieurs semaines sur la même case comme si c'était normal. 

edit : par VDD je voulais dire @al-gorithme (bordel j'ai mis 10min à écrire un msg je suis devenu rouillé) mais l'autre vdd aussi a peut-être raison, avoir le choix entre payer ou non est le pouvoir absolu des clients mais encore faut-il qu'ils se rassemblent. 

3 0
Score : 498

Comme le dit ton VDD, faut arrêter de leur donner de l'argent, c'est le seul pouvoir que l'on a.

0 0
Score : -994

 

azertyheyman#2003|31/07/2021 - 07:11:50

Mais Ankama a tout de même une bonne part de responsabilité dans son inaction et abus de modération bénévole, de part déjà par brider leurs nombres sous pretexte qu'ils doivent être "très" bien formés ce qui en oblige certains à cumuler plusieurs serveurs de plusieurs centaines voir milliers de joueurs.
En ne cherchant pas à ameliorer les outils et "interets" qu'un modérateur pourrait avoir à accomplir sa tâche et comme j'ai dis plus haut en abusant d'eux à leur demander une polyvalence alors que sur d'autres jeux par exemple le chat est géré par un Bot ou un moderateur chat. (ce qui réduirait le temps de formations que les modérateurs aussi bien chat que jeu auraient à subir tout en augmentant leurs nombres) 
Mais étant donné que pour l'instant ils estiment que ça marche suffisament bien pour eux de ne pas s'investir à ameliorer signficativement la modération, les joueurs devront accepter de vivre et de saluer les bots qui restent plusieurs semaines sur la même case comme si c'était normal. 


ANKAMA évolue et fait évoluer sa modération derrière. Avec les MAJ, ANKAMA fini par développer des choses pour soutenir la modération. 
Néanmoins, un ''bot'' tchat ne peut pas s'occuper de régler le problème du flood étant donné qu'il y a trop de tchat et qu'il y aurait moyen de le contourner. (Et revenir sur le cas minecraft, par exemple, ne va rien changer. Tu as des serveurs privés qui polluent en masse les serveurs, même ban.)

Augmenter le nombre de modérateur est aussi une chose impossible et difficile étant donné que la formation est très longue et difficile.

Cela revient à la contrainte humaine et à la faciliter de développer une machine plus performante. 

Jean-KaFeuk#5630

''Tu n'as clairement jamais mis un pied sur autre chose que Dofus pour arriver à défendre la situation actuelle.

C'est le seul jeu qui est autant cancérisé par des bots et dont l'éditeur se bouge aussi peu le cul pour régler le problème.

A aucun moment c'est un problème de moyen ou de faisabilité, c'est juste un problème de volonté et de refus de mettre l'argent sur la table.''


J'ai joué à plusieurs jeux dont Runescape (Qui a des bots ET VRAIMENT REMPLI), Ariea games (Qui a des bots, surtout Moneyseller), Diablo 2/3 (Qui a des bots), star wars the old republic (Qui a aussi des bots) et j'en passe. 

AUCUNE n'a la solution. Ce n'est ni un problème de volonté ou d'argent derrière, mais l'aspect technique du problème.

Tant qu'il va y avoir de la demande, il va y avoir des personnes qui vont créer des choses pour nuire aux développeurs, qui eux vont tenter de les empêcher. Mais, encore, le problème vient de ceux qui vont rechercher la facilitée.

Al-go
1 -8
Score : 498

Tant qu'un bot aura une espérance de vie de 2 semaines minimum, du fait d'une modération bénévole non-réactive, des bots seront créés en boucle.

Une modération payée aurait des comptes à rendre à ankama en tant qu'employés, les bots seraient supprimé sous 24h d'existence et beauuuuucoup de tricheurs se décourageraient rapidement.

3 0
Score : 1279

J'estime que forcer quelqu'un à essayer de contourner un obstacle est un succès (ou un demi-succès) dans le cas d'un "Bot chat" il peut avoir plusieurs forme, aujourd'hui les bots qui analysent ce qui est dit à l'écrit tout comme à l'oral sont d'un niveau suffisant pour pouvoir gerer des chats mais même un bot qui arriverait à empecher le "kikoo : /r recrute pl mp moi!  kikoo : /b recrute pl mp moi" bien évidemment c'est contournable mais en retirer la facilité actuelle pourrait déjà réduire l'envie des joueurs à en abuser. 
Il pourrait aussi prendre la forme d'une sorte de vote que les joueurs pourraient faire en temps réel d'un msg (si 10% du serveur vote) qui serait remonté à qui de droits, sur un discord, au support, à un modérateur du serveur ou d'un autre... La façon de faire est nombreuse. 

Quant au fait qu'augmenter la modération ne serait pas autant efficace, pour éviter qu'ils se 'battent' pour avoir des cas à traiter alors qu'aujourd'hui un modérateur essaye d'être efficace à 300% par exemple a un fondement indeniable si ils étaient salariés mais ce sont des volontaires qui sont en théorie des joueurs et des gens qui offrent leur temps libre (par choix certes) et en tant que joueur j'aurai probablement l'esprit plus sain si je savais qu'une demande pourrait être traitée dans la journée et sans pousser les rares modérateurs présents -introvert sahh, quel plaisir-

0 0
Score : -994

 

Fake-Ah#7054|31/07/2021 - 07:44:07
Tant qu'un bot aura une espérance de vie de 2 semaines minimum, du fait d'une modération bénévole non-réactive, des bots seront créés en boucle.

Une modération payée aurait des comptes à rendre à ankama en tant qu'employés, les bots seraient supprimé sous 24h d'existence et beauuuuucoup de tricheurs se décourageraient rapidement.


Encore, la soution n'est pas la bonne. 

Plusieurs problèmes dans ta proposition qui est en 1 mot : Payer.

Comme dit encore, ANKAMA ne va pas faire payer de la modération pour simplement bannir des bots. Pour plusieurs raisons: La répétition de l'action et l'adaptation du bot.

Si un bot arrive et qu'il est banni entre 8h et 16h, ensuite voit qu'il n'est pas banni après que ANKAMA soit fermé, il va simplement placer son bot plus tard. De plus, payer disons 40 modérateurs, avec les congés, les maladies et j'en passe revient à une société de payer PLUS de 1 000 000€ de PLUS pour empaucher des "modérateurs" pour faire respecter les règles et sanctionner des bots. IMPOSSIBLE!

Decourager des tricheurs avec cette solution? Non! T'as encore plusieurs moyens de tricher. À long terms, la triche va devenir plus subtile et sera très difficile à détecter pour l'humain.

Encore, ce N'EST PAS à la modération de trouver une solution, mais à ANKAMA. Oui, la modération est importante pour une vérification visuelle, mais le problème est technique. Et qui a les moyens de trouver des solutions techniques? ANKAMA, comme cela a été indiqué des milliards de fois.

Al-go

 
Fake-Ah#7054|31/07/2021 - 08:45:14
Lors d'un ankalive de Juin, Logan a avoué ne rien pouvoir techniquement et qu'il y aura toujours des bots.

Ne fournir aucune modération "sérieuse" est un autre souci.

Donc, je vais t'inviter à rassembler 150 personnes, devant la mer et tenter de la vider. 

Ensuite, nous allons pouvoir te dire : " Ah, mais vous n'êtes pas assez sérieux! Un vrai problème! Trouves une solution pour la vider! "

L'aspect de la modération est plus technique que tu peux le penser et imaginer. Pour contrer les bots et les éradiquer totalement, la modération N'EST PAS LA SOLUTION.

Al-go
1 -9
Score : 498

Lors d'un ankalive de Juin, Logan a avoué ne rien pouvoir techniquement et qu'il y aura toujours des bots.

Ne fournir aucune modération "sérieuse" est un autre souci.

0 0
Score : 23667

 

al-goritme#7930|31/07/2021 - 14:54:20
 
raymimax#2423|31/07/2021 - 04:19:14
C'est à Ankama de comprendre qu'une modération bénévole, c'est bon uniquement si tu t'appel Dylan et que tu gere un serveur minecraft de 15 personnes.

Quand t'es une entreprise qui réunie chaque jours des milliers de joueurs qui payent pour jouer, c'est une honte.

On demande pas de supprimer les bots à la seconde où ils sont créer mais qu'une modération active soit mise en place de maniere à ce qu'un bot est une durée de vie inférieur à sa rentabilité.

A part les bots non-abo  qui tapent des sangliers dans la foret d'Astrub, ton bot est pas rentable 2 minutes apres sa création. Il va devoir monter un métier et meme pour un bot, ca prend du temps. Le but c'est qu'il soit banni avant d'arriver haut niveau.




Non, non. Je crois que tu n'as ABSLOMUMENT RIEN COMPRIS.TOUS LES JEUX, et je dis vraiment bien TOUS possèdent des bots.

Que nous parlons de DOFUS, Diablo, Runescape, les jeux de la gamme Aeria Games, ou des FPS comme Call of duty avec des aim bots, ou Battlefield, et j'en passe, possèdent soit des bots, soit des tricheurs.

Là, tu demandes littéralement à une entreprise de trouver le remède miracle d'un problème qui est sur la table depuis bien plus de 15 ans, et sur n'importe quel jeu !
Pour les bots de récoltes, tant et aussi longtemps que les sites qui les proposent ne seront pas envoyées en justice, ils ne vont pas fermer. Malheureusement, cette option est très très très très difficile pour la seule raison que les sites sont souvent hors territoire de L'EU, voir même du G7. (Très souvent hébergés en Chine, ou dans des pays que la pratique est LÉGALE)

Tant que la demande sera présente, il va y avoir des bots ! 
Demander à le bannir dès son arrivées? Encore techniquement impossible, pour des raisons que si l'anti-bot tape un faux positif et tape un joueur en lui appliquant un ban perm, ça ne va pas avancer les choses.

Donc, crier et pleurer qu'il y a des bots sur DOFUS est une chose, mais ne rien proposer pour améliorer la situation en est une autre ! 

Ce n'est non plus en ajoutant des modérateurs que la situation va aider. Un humain va vérifier le bots, va le bannir et va en vérifier un autre. Cela peut prendre plusieurs minutes à s'assurer s'il s'agit bien d'une machine, ou non. Et encore, avec la technologie qui avance, il est difficile de faire la différence. Donc, un travail qui demande plusieurs minutes de vérifications, pour quelques secondes de recréation d'un compte pour un programme de bot.

Ban Ip? Impossible! Plusieurs personnes sous proxy ! Tu le fais, tu viens de bloquer la moitié de la France et plusieurs pays du Maghreb, voir même Sud-africain !

Ce n'est pas que ANKAMA ne VEUT rien faire contre. La raison est que ANKAMA ne PEUT RIEN FAIRE contre. Trop de contraintes.

Et tant qu'il va y avoir l'option facile ou l'option vente de kamas derrière, cela ne va pas stopper. 

Suprem-Iop#6152 
''Tu a lu ? tout le monde parle du fait que ankama recrute pas de vrai modo justement. Et ca depuis 15 ans'' 

Les ''vraies'' modérateurs sont le Support ANKAMA. Mais encore, je reviens à la même réponse plus haut. 

Al-go.



Ankama n'a pas envie d'investir dans la lutte anti-bot. C'est pas qu'ils ne peuvent pas, ils ne veulent pas.

Y a aucune solution viable et efficace. Captchat, bot de detection, tout le bazar, ca sert à rien pour contrer un bot.

Par contre un humain, ca a pas besoin de plus de 30 sec pour deviner si Xxx-dylancra-xxX est un bot.
Payer 2 modo/serveur (sur des plages horraires différentes) suffirai deja a réduire le temps de "jeu" des bots. "Si il sait qu'il va se faire bannir entre 8h et 18h, il va pas se co"... Il est où le probleme? On veut les empecher de farmer non? Il farm comment en étant déconnecté? Bha voila tu fais passer un bot de 24h de rentabilité à 14h, quasi 50% d'efficacité en moins.

Pareil j'ai bien expliquer qu'on ne veut pas bannir les bots des leur création, c'est impossible.
Le but, c'est de réduire la rentabilité d'un bot. Ton bot qui mine de l'obsi a Frigost, il est pas apparu lv 50 avec son métier lv 200, il a du le monter. Si ca prend 2 min pour le bannir, c'est rentable, il lui faudra des dizaines d'heures pour recommencer à généré des ressources.

Aller y a combien de serveur 2.0? 10 si je dis pas de connerie (Oto et Thana ne compte pas parce que bha XD et Ombre ne compte pas non plus vu que la mort définitive pour des IA, cpas ouf, je compte pas non plus les serveurs autre que fr parce que flemme). Ca fait 20 modo. Aller on va dire qu'un modo coute 5000€ par mois à l'entreprise (jy connais rien donc jvais prendre biennnn large), ca fait 100 000€ de dépense par mois.
Ankama arrive, explique la situation "bon bha voila on va mettre une modération payer en jeu, ca a tel cout par mois, c'est beaucoup donc on à décider d'augmenter l'abo de 1€ par mois." Hop, c'est bon c'est regler. Les gens vont surement gueuler un peu mais honnetement 1€? Tu tachete pas ta baguette de pain chaque 1er mardi du mois et c'est bon.

Y a des problemes de bot sur tout les jeux où quelque chose est "farmable". Aucune entreprise n'a trouvé de moyen "miracle" pour les supprimés définitivement. Par contre, réduire les degats, c'est pas les solutions qui manque et la modération en fait partie.
11 -1
Score : 4033

Le jour où ça arrive, aucun soucis pour investir. Ça ne peut qu'être bénéfique.

0 0
Score : 1128

Sur Ilyzaelle, y'a un oméga qui bot dans la mine principale (côté temple sadida) depuis 1 mois. 

Je suis parti en vacances, je reviens, il continue. 

Oméga. 

Les joueurs ne s'inquiètent même plus pour leurs persos HL. 

2 0
Score : 875

Toi, tu as le sens des réalités smile

" Aller on va dire qu'un modo coute 5000€ par mois à l'entreprise (jy connais rien donc jvais prendre biennnn large), ca fait 100 000€ de dépense par mois."

Avec une rémunération comme ça, je veux bien quitter mon job et bosser comme modo chez ankama ^^


 

0 -2
Score : 4033

On se fiche pas mal que le chiffre soit réaliste (même si on est bien d'accord qu'à ce prix là on travaille tous comme modérateurs).

L'idée était simplement de démontrer qu'en faisant un simple effort qui ne nous impacte que très peu, il y a moyen d'offrir au jeu quelque-chose de mieux qu'actuellement sans ruiner qui que ce soit.

On a droit à des sondages tous les deux mois concernant les majs du jeu, par contre concernant la modération en jeu et la qualité du service client... Là, bizarrement, pas un seul sondage depuis la création du jeu. 

Soi-disant qu'il n'y a que la part d'éternels insatisfait qui s'exprime sur le forum, du coup ça signifie sûrement que tout le reste de la communauté est heureux d'être en permanence envahie par des bots et des autoclicks, bloquant toute rejouabilité du contenu 200 hors trousseau de clefs hebdomadaire et achat d'obsidienne aux tricheurs.

Faire l'autruche face au problème, passe encore, on est habitués. Par contre, nous sortir qu'ils font "le maximum" pour régler le problème alors qu'ils ne sont pas fichus d'engager une modération permanente face à l'ampleur du problème et l'inefficacité de leurs bots de modération face à certains comportement douteux... Vaste blague.

3 0
Score : 63

Faut pas chercher très loin. Le jeu est bien (mais se dégrade) et l'entreprise est à vomir.

Quand on les voit tout sourire lors des ankalives genre "on forme une communauté avec nos joueurs" LOL.

Tout ce que les intéresse, c'est le fric. Mais sans investissement côté modération, ils peuvent toujours se gratter pour toucher 1 seul euro de ma poche.

2 0
Réagir à ce sujet