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Temps de tour illimité en PVM

Par shivalala#9454 - ABONNÉ - 18 Mai 2022 - 21:31:37

Il serait bien d'avoir une option pour avoir un temps de jeu illimité en PVM car cette mécanique n'apporte rien voir pire réduit drastiquement la qualité de jeu.

En effet, pour etre sur d'arriver à la fin de tous ses tours, il faut actuellement enlever les animations des sorts/mettre en mode tactique/Mettre en mode créature

Donc on fini actuellement ses tours a 100% mais a quel cout ? celui de ne profiter d'aucun graphisme.
Sincerement je n'ai aucun souvenir du design de la majorité des zones 190+ que j'ai faites, parfois meme je n'ai pas idée d'une seule animation des mobs...

Mettre une option pour avoir un temps illimité permettrait de jouer ET de profiter des décors  et cela sans aucun impact (aller peut etre 2-3 combats de quetes specifiques, mais autant hardcode un truc spécifique pour eux)

Ca prend tres peu de temps a coder ( suffit de faire temps de jeu x100/1000 si l'option est validée par le groupe et c'est good)


Apprendre a jouer vite c'est pour du PVP ou un challenge specifique, c'est un mindset voir un publique différent

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Imagine t'es en combat avec un mec, et pour X raison, il décide de te faire c***r, de ne plus passer son tour.
Juste imagine.
Voilà.

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Bah au meme titre que tu ne donnes pas tes dofus a un inconnu tu ne valides pas l'option avec des pu ?

Si ton pote il a son bébé qui pleure de toute facon vous auriez perdu le combat donc abandonner c'est l'option de base

Sinon a part mettre des pouces rouges et avoir un forum et un jeu qui se vide, ca va ?

Parce que bon quand on ramene de nouveaux joueurs c'est assez simpa de leur expliquer, tu vois les dessins ? bah en faite non coche les options pour ne plus jamais les voir

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Des tours illimités, peut-être pas. Suffit qu'un mec soit afk pour une quelconque raison et tout le monde est paralysé devant son écran, puis je suis à peu près sûr que l'aspect de réfléchir vite à ce qu'on va faire est voulu par Ankama.

Par contre y a quand même 2-3 soucis concernant certaines animations beaucoup trop longues, et le temps de base qui est trop court, ça oui, ce serait sympa de le rallonger

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Score : 275

Jadis il y'avait plus de temps pour les tours et bien plus de sorts a spammer ainsi que des deplacements plus complexes (detour et spam ret pa)

dans un premier temps ils ont réduit la durée des tours puis le spam a grandement diminué

Aujourd'hui Y'a presque 0 cas ou sans les animes, ou tu as besoin de plus le temps; le problème c'est profiter du design et parfois lire les informations en jeu sans avoir besoin de connaitre par coeur.

Bref jouer s'amuser et profiter !

Au lieu de faire un truc complexe, il faut juste mettre en illimité ou tres long pour profiter.

S'il vous reste 30s ou bien jusqu'a ce que vous appuyez sur le bouton c'est pareil.
Sauf que la 2eme solution ne demande pas 150h de brainstorming pour jouer avec les chiffres. Clic passe tour point.
 
Pour l'afk de toute facon c'est abandon en donjon HL, sinon ca serait une pause jusqu'a son retour. Car quand on fait un groupe, on est obligé d'attendre le retour du membre pour avancer. Que la pause soit faite durant le combat ou avant c'est fondamentalement pareil.
=> Je pense que vous cherchez tous une problematique qui n'existe pas.
 

Le seul moment ou c'est relou ( comme en 2005 ) c'est dans un groupe de 8 PU qui se touchent la nouille. mais dès le début c'est pour ca que j'ai dit "Option" en PU tu ne la mettras pas sauf si tout le monde est d'accord et si y'a un avion qui s'ecrase sur l'un des participants, un simple abandon suffira.


D'ailleurs ca permettra aussi a des personnes de s'adapter a un gameplay plus punitif en équipe en leur disant quoi faire. car bon, il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes qui finissent un des derniers boss 200 en PU avec 20s par tour et une interface qui lag...

Tout ceux qui se plaignent d'un manque d'interface de recherche de groupe,  bon courage si vous n'avez pas le temps de faire une strat en live avec des inconnus et que tout doit etre équilibré a la frame pret comme ci vous n'etiez qu'un seul et meme multicompteur. ... Oh wait, c'est pour ca que la recherche de groupe ne marchait pas sur ce jeu ahah, le plaisir du kimbo avec des cra chene mou qui n'ont fait que des traques smile

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Encore le même sujet encore là même réponse :
Non

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Si tu a pas d'argument, ne répond pas !
C'est pas illogique, les tours illimité c'est un peu trop. Mais plus long en PvM et surtout un gain de temps pour les animations OUI.

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Score : 275

 

jesuisunponey1#3425|18/05/2022 - 23:19:27
Encore le même sujet encore là même réponse :
Non




Un argumentaire ? car en plus de 10ans je n'ai pas vu les animations, les décors ou parfois mes personnages durant les combats.

Que je tape du boutfou royal ou bien du koutoulou, si je respecte la strat ( qui doit etre apprise par coeur avant car pas le temps de reflechir pendant ) je ne vois pas la différence, des boules grises qui  tapent des boules de couleur dans un décor avec une grille et des couleurs unies.

Pourquoi payer des artistes ?

 
bokuwatomodachigasakunai#7740|19/05/2022 - 00:49:46
j'ai mes animations de sort depuis que je joue à savoir 2006 et j'ai aucun mal à assurer en pvm tout en ayant pour main une classe considérée comme dur à jouer (même 6 persos tout court dont 2 exemplaires de cette même classe en faite) 

Prends pas ton cas pour une généralité, la seule classe qui pose soucis à la limite c'est le Xélor et peut être les invocations osa (je sais pas je connais pas) 

Le problème dans l'histoire c'est pas les animations ni le temps de jeu mais bien toi, t'es censé réfléchir avant ton tour à la base, si il y a un imprévu c'est à toi de le gérer. 


Oui oui biensur t'es un dieu c'est pour ca que l'équipe a mis en place le mode créa en combat et que personne n'utilise les sorts.
Mais tu n'as jamais eu de pb. 
Tu peux faire un record du vortex en P8 ou te taire ?

Encore un qui ne sait pas lire, j'ai dit qu'on avait largement le temps sans animation qu'importe le combat; Pas besoin de reflechir plus quand il me reste 0 action a faire. Par contre; quand quelqu'un qui ne ment pas joue et mets les animations + décors + mode non créa, il arrive bien souvent que le temps ne suffise pas et il faut spam pour que ca passe.

Sinon je te prends aux echecs, on va voir si tu sais reflechir smile
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j'ai mes animations de sort depuis que je joue à savoir 2006 et j'ai aucun mal à assurer en pvm tout en ayant pour main une classe considérée comme dur à jouer (même 6 persos tout court dont 2 exemplaires de cette même classe en faite) 

Prends pas ton cas pour une généralité, la seule classe qui pose soucis à la limite c'est le Xélor et peut être les invocations osa (je sais pas je connais pas) 

Le problème dans l'histoire c'est pas les animations ni le temps de jeu mais bien toi, t'es censé réfléchir avant ton tour à la base, si il y a un imprévu c'est à toi de le gérer. 

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Je plussoie cette idée à condition que : 
- ça soit limité au pvm, en aucun cas en pvp
- il faut que tout le groupe l'accepte (popup au join groupe qui précise la durée des tours)
- Et pour ma part, faire tour x2 (à la rigueur X4)  me semble suffisant et éviterai surement des écueils type "exploit" divers qu'on a pas forcément prévu.

Car j'avoue que moi aussi je vieillis et j'aimerai bien de temps en temps profiter du jeu en "entier".

Du coup, avec des inconnus on l'activera rarement/jamais, dans le doute on veut éviter de se prendre des afk "double", pas un soucis.
Les raleurs n'activeront pas l'option, grand bien leur fasse.
Le pvp ne sera pas impacté.

Finalement avec ça les raleurs n'ont aucun argument contre. Et pas mal de gens apprécieront beaucoup (moi le premier), entre amis etc.

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le problème c'est que dans le temps t'avais kevin qui avait sa maman qui l'appelait pour manger en plein combat pendant que jean-jacques était parti aux toilettes faire la grosse commission. Il suffisait que Bernadette s'endormait sur son clavier  et que Michel avait quelqu' un qui sonnait à la porte et laissait tourner le combat car il ne revenait plus de la soirée pour que ça parte en sucette ( ça sent le vécu je sais)

de ce fait, ils ont réduit les temps de combat avec deconnexion du perso sur un certain nombre de tours s'il ne revenait plus.

Aujourd'hui la même chose existe encore malheureusement mais ce que vous proposez pourrait être mis en place quand on joue solo. au moins ça n'impactera qu'un seul joueur
 

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Oui et ankama a beaucoup appris techniquement depuis. On parle d'une époque ou une invitation pour grouper était un pop-up qui empechait toute autre action !

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On est sur un Jeu où tu gagnes des récompenses si tu réussis tel ou tel truc, avec telles ou telles contraintes (succès, challenges, idoles, etc.). Donc, bien évidemment, la réactivité (voire la rapidité) fait partie du Jeu. Je viens d'essayer le combat tactique de la fin des quêtes de la Forêt Malique, par exemple : c'est limité à 31 tours et je suis mort au tour 31 (il m'en manquait 2 paires je crois). fear
Et, bien évidemment, c'est parce que les tours vont vite qu'il faut être concentré, ne pas se louper, etc.

Bref, concrètement, votre idée consiste à introduire une option de Jeu donnant la possibilité de "jouer pour du beurre". Un truc où on dirait : "stop, on ne compte pas les points, c'est hors compétition" (autrement dit, pas de gain, pas d'XP... rien !). Et, dans ces circonstances, alors oui, pourquoi pas et je suppose que ce serait assez facile à mette en place pour un jeu en solo. En équipe, par contre, ça nécessiterait que tout le monde soit d'accord, bien évidemment... pensive

Alors, je ne vois qu'une seule solution : que diriez-vous de rajouter une "anti-idole" ? Une idole qui pourrait être équipé en solo ou en groupe et qui désactiverait le chronomètre et, en contrepartie, TOUS les gains (pas d'XP, pas de succès, ni challenge) : un jeu "pour rien", juste pour s'amuser ? On pourrait même imaginer une "anti-idole" avec 2 fois plus de temps de jeu et 50 % d'XP en moins, ou quelque chose comme ça ? cool

Je trouve que ce serait marrant, effectivement... wink

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Hello

Tu n'as pas bien compris nos raison. Notre problème principal c'est que les animations prennent du temps (au niveau de l'animation et des bugs liée a sa). Sauf qu'il n'y a rien pour contrabalancer sa. Nous demandons donc d'avoir plus de temps de jeu pour profitr des animations. Et je parle pas des problèmes de co ou d'un PC pas ouf avec flash.
Perso sur mon osa j'ai due jouer en mode créa sans animaton durant 2 MAJ car les après chaque sort je perdais 1 second ou plus après l'animation car bug. Et j'ai trouvé sa un peu chiant car les animation de l'osa et de ses invocs sont quand même cool/

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Pourquoi des gens qui confondent les unités de temps, ont le droit à la parole ?.
"On a un nombre de tours limité, ca va trop vite en seconde ?" 

Comme dit plus haut, hors  1-2 combats de quête tres specifiques, le temps dans un tour est une aberration à partir du moment ou avec les animations on ne peut pas le finir et sans on met 1/3 du temps;
=> Y'a toujours un géni qui dira, jamais de pb avec les animations blabla. oui oui c'est pour ca qu'ankama change de solution car justement flash a ses limites et ses inconsistances.

0 challenge a spam les raccourcis au lieu de profiter des graphismes;

A aucun moment, quelqu'un qui fini le donjon avec un temps illimité par tour ne l'aurait pas fini avec 20s par tour.
Maintenant si le joueur veut voir les animations(sans les superposés (encore un mot incompris par 99% des gens qui repondent ici), lire les informations, il faut 1-2 minutes par tour.
=> D'ou il faut arreter de jouer a l'équilibrage 1-2-3 ou plus, simplement illimité 0 équilibrage, juste une pauvre fonction a coder.


Dofus est un jeu tour par tour. Y'a 0 valeur ajoutée à avoir un timer et meme pour les pseudos combats "hypertactiques". j'ai jamais eu le probleme en créature sans les sorts pour avoir besoin de plus de 1/3 du temps.
Cependant je ne sais pas a quoi ressemblent ces boss et ces decors. Clairement de l'argent jeté par les fenetres



 

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Le principe du temps limité sa ajouter de la tension. Sa rend les combats plus compliqués, supprimer le temps sa risque de poser pas mal de problèmes au niveau de la difficulté et de l'intérêt.
Mais avoir une contrepartie pour les animations (autre que des animations plus fluide car c'est trop compliqué avec flahs) serait vraiment apréciable.

De plus, cette fonctionalité devrait être téster dans le PvM avant de venir dans le PvP. En effet, en PvP le temps de tour est plus important car l'ennemie est moins prévisible qu'un programme.

 

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Bonjour,

Là ou je dirais pas forcément non à une augmentation du temps de jeu par tour, le rendre illimité le simplifierai beaucoup trop. 
On pourrait en gros mettre le combat en pause grâce à ça, et prendre le temps de voir ou se placer, comment brain les mobs en pouvant même aller sur dofensive et mettre un boss dans les mêmes condition que le combat pour voir ce qu'il va faire chaque tour.

Je suis d'accord que jouer avec les animations aujourd'hui peut ralentir beaucoup trop le jeu, notamment pour certaines classes (coucou le xel), mais je ne pense pas que la solution évoquée soit la bonne.

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Score : -948

L'argument "si un type est afk c'est la catastrophe" n'en est pas un. Il suffit (même si il doit exister une meilleure solution) de permettre à chaque joueur, à tout moment, de révoquer le temps de jeu illimité pour le combat en cours. En termes simples, ça veut dire, que chacun ait un bouton qu'il peut cocher, et si il le fait, tout le monde joue avec 30s par tour tant qu'il ne le décoche pas.

A première vue c'est pas une bonne idée. Si tu as un temps de jeu illimité, je me demande si certains joueurs vont commencer à coder des IAs d'aide à la prise de décision, pour évaluer la meilleure option à prendre dans un combat donné. De la même façon que ça existe déjà aux échecs par exemple (Stockfish notamment). Si un tour prend une durée illimitée, ça permet de faire tourner un tel algo à chaque tour même si il a besoin de 1min ou plus pour s'exécuter.
Je ne voudrais pas en discuter trop en détail, des fois qu'un modo décide inopinément que ça constitue de "l'invitation à la triche", mais ça pourrait avoir un gros impact sur les performances en combat, et notamment être très impactant sur Ombre. En soit, c'est déjà faisable avec des temps de jeu limités, mais j'imagine que personne n'a les compétences + le courage de se lancer là-dedans, d'autant plus que c'est interdit par les CGU d'avoir un logiciel à côté qui conseille sur le meilleur move à faire (bien que totalement indétectable)

Mais l'IA des mobs est assez bien connue, avec peu de zones d'ombre, et leurs sorts sont eux connus sur le bout des doigts grâce à dofensive. Donc rien n'empêche quelqu'un de mettre en place un algo d'apprentissage qui simule un combat dofus, fait s'entraîner des personnages contre des mobs (avec la même IA que les mobs du jeu), et "apprend" ainsi aux personnages à jouer un combat donné. Une façon CGU-compliant d'utiliser ensuite un tel software, ça serait de poser des problèmes aux joueurs, en créant une situation en combat, et en demandant au joueur ce qu'il ferait, puis on lui montre ce que l'algo aurait fait à sa place. C'est similaire au simulateur que Quichwin a créé, et que Ankama a approuvé, et ça rejoint l'idée de re-regarder sa partie aux échecs en comparant ses divers moves aux moves optimaux calculés par Stockfish.

Un peu HS mais c'est intéressant. Puisque une raison du temps limité par tour selon Ankama, c'est aussi d'obliger le joueur à réaliser le meilleur tour possible avec seulement 30s de réflexion.

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Beeeerman#5273|20/05/2022 - 13:58:21
Bonjour,

Là ou je dirais pas forcément non à une augmentation du temps de jeu par tour, le rendre illimité le simplifierai beaucoup trop. 
On pourrait en gros mettre le combat en pause grâce à ça, et prendre le temps de voir ou se placer, comment brain les mobs en pouvant même aller sur dofensive et mettre un boss dans les mêmes condition que le combat pour voir ce qu'il va faire chaque tour.

Je suis d'accord que jouer avec les animations aujourd'hui peut ralentir beaucoup trop le jeu, notamment pour certaines classes (coucou le xel), mais je ne pense pas que la solution évoquée soit la bonne.



 









Encore un contre argument sans fondement
C'est vrai que c'est stratégique les teams full cra avec un roublard. a croire que certains défendent uniquement leur interets car ils  gagnent de l'argent avec leur PL

Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez a dire que le jeu serait trop facile lorsque tout ce que vous faites c'est exploiter les mécaniques H24/7j.

Si quelqu'un veut profiter du temps pour jouer AUTRE CHOSE, c'est bon et ca s'appelle de la diversité.
Vous savez autre chose que des gens qui quittent sans jamais revenir ? Et non des bots

Cependant, dans un monde réel et objectif, si la personne veut exploiter l'IA, au lieu de le faire pendant le combat car il n'y a pas le temps, elle va sur le site 2 minutes avant le combat et c'est bon.
=> 0 Changement 0 impact 20s par tour ou 150ans  tout pareil pour les full cra opti pl 15minutes les 5milliards d'xp ou remboursé.

La différence unique entre des tours a temps a illimité et 20s par tour c'est simplement voir les animations et prendre son temps si ca vous fait plaisir. dans aucun cas il y'a un seul changement de difficulté 0 nada
QuestionableRengar#5674|20/05/2022 - 15:57:42
L'argument "si un type est afk c'est la catastrophe" n'en est pas un. Il suffit (même si il doit exister une meilleure solution) de permettre à chaque joueur, à tout moment, de révoquer le temps de jeu illimité pour le combat en cours. En termes simples, ça veut dire, que chacun ait un bouton qu'il peut cocher, et si il le fait, tout le monde joue avec 30s par tour tant qu'il ne le décoche pas.

A première vue c'est pas une bonne idée. Si tu as un temps de jeu illimité, je me demande si certains joueurs vont commencer à coder des IAs d'aide à la prise de décision, pour évaluer la meilleure option à prendre dans un combat donné. De la même façon que ça existe déjà aux échecs par exemple (Stockfish notamment).
Je ne voudrais pas en discuter trop en détail, des fois qu'un modo décide inopinément que ça constitue de "l'invitation à la triche", mais ça pourrait avoir un gros impact sur les performances en combat, et notamment être très impactant sur Ombre. En soit, c'est déjà faisable avec des temps de jeu limités, mais j'imagine que personne n'a les compétences + le courage de se lancer là-dedans, d'autant plus que c'est interdit par les CGU d'avoir un logiciel à côté à qui on décrit la situation en combat et qui conseille sur le meilleur move à faire (bien que totalement indétectable)

Mais l'IA des mobs est assez bien connue, avec peu de zones d'ombre, et leurs sorts sont eux connus sur le bout des doigts grâce à dofensive. Donc rien n'empêche quelqu'un de mettre en place un algo d'apprentissage qui simule un combat dofus, fait s'entraîner des personnages contre des mobs (avec la même IA que les mobs du jeu), et "apprend" ainsi aux personnages à jouer un combat donné. Une façon CGU-compliant d'utiliser ensuite un tel software, ça serait de poser des problèmes aux joueurs, en créant une situation en combat, et en demandant au joueur ce qu'il ferait, puis on lui montre ce que l'algo aurait fait à sa place. C'est similaire au simulateur que Quichwin a créé, et que Ankama a approuvé, et ça rejoint l'idée de re-regarder sa partie aux échecs en comparant ses divers moves aux moves optimaux calculés par Stockfish.

Un peu HS mais c'est intéressant. Puisque une raison du temps limité par tour selon Ankama, c'est aussi d'obliger le joueur à réaliser le meilleur tour possible avec seulement 30s de réflexion.








La partie sur l'ia et le machine learning, juste pour la science
=> On est sur jeu donc déjà informatique avec des tours et des cases. Genre le cas d'école pour faire un algo ML sans avoir besoin d'avoir 16454564654 humains pour faire du trust.

Le machine learning est plus efficace, plus efficient ET plus rapide que n'importe quel algo a papy; Ca veut dire que si quelqu'un voulait faire un bot dofus avec ( ce qui est surement en cours ) tu peux meme reduire le temps de jeu a  1 frame, le bot ML sera plus performant que n'importe quel humain.

Que tu sois en illimité ou en 1s, ca changera rien, on n'est pas plus dans les années 1970 ou un script c'est une séquence, n'importe quel script kiddy qui paie un rack de 3080 et utilise une lib ML peut faire un bot machine learning sur dofus qui jouera plus vite et mieux que n'importe quel joueur.

Ce qui manque c'est le temps ou la répétition pour faire des générations (par temps = faire tourner de l'hardware et payer de l'energie), et vu que le jeu est mourant personne ne va investir 10-100ke pour faire un bot aussi performant

=> D'ailleurs ca devrait etre l'inverse, ankama pourrait investir dans ce genre de bot pour avoir une meilleure IA


C'est quand meme chaud les gens qui donnent leur avis sans comprendre les mots qu'ils utilisent.
A croire que le changement fait peur a tous ceux qui restent sur ce jeu et on utilise plein de mots clef pour faire peur.
QuestionableRengar#5674|20/05/2022 - 16:45:58
La phase d'apprentissage ne pose aucune difficulté, je n'ai jamais dit le contraire et j'ai bien parlé d'entraîner des personnages contre des IAs similaires à celles des mobs, donc sans avoir besoin d'humain pour étiqueter une base d'apprentissage à la main en effet.

Je suis resté et je vais rester vague pour ne pas donner de mauvaises idées à certains, mais un temps de jeu de 30s pose une difficulté pour mettre en place ce genre d'algo, même si, je suis d'accord là-dessus, l'algo lui-même tourne sans doute en 1s par tour si bien implémenté.

Sur le fait que ça coûte très cher en calculs pour la phase d'apprentissage, c'est toi qui le dit. Il ne s'agit pas de réaliser une IA de fou furieux non plus. Par ailleurs on trouve sur Youtube des gens qui mettent en place des IAs qui jouent toutes seules à des mini-jeux, il y avait notamment un gars qui avait pu utiliser un service google pour pouvoir employer plus de puissance de calcul pour sa phase d'apprentissage.

[Gatouik] : Devenu sans objet.
 


[Gatouik] : Merci de rester respectueux et courtois.
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La phase d'apprentissage ne pose aucune difficulté, je n'ai jamais dit le contraire et j'ai bien parlé d'entraîner des personnages contre des IAs similaires à celles des mobs, donc sans avoir besoin d'humain pour étiqueter une base d'apprentissage à la main en effet.

Je suis resté et je vais rester vague pour ne pas donner de mauvaises idées à certains, mais un temps de jeu de 30s pose une difficulté pour mettre en place ce genre d'algo, même si, je suis d'accord là-dessus, l'algo lui-même tourne sans doute en 1s par tour si bien implémenté.

Sur le fait que ça coûte très cher en calculs pour la phase d'apprentissage, c'est toi qui le dit. Il ne s'agit pas de réaliser une IA de fou furieux non plus. Par ailleurs on trouve sur Youtube des gens qui mettent en place des IAs qui jouent toutes seules à des mini-jeux, il y avait notamment un gars qui avait pu utiliser un service google pour pouvoir employer plus de puissance de calcul pour sa phase d'apprentissage.

[Gatouik] : Merci de rester courtois.

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C'est un délire, un mec non abo peut donner son avis et arrive a dire qu'un rack de 3080 ca coute 10 balles pour faire un algo ML en comptant la main d'oeuvre

Malheureusement tu es un peu possédé, puisque n'importe qui peut lire mon commentaire et constater que je n'ai jamais dit ces choses là que tu m'imputes, donc je ne sais pas par quelle magie tu me fais dire ça.
Je vais essayer de poursuivre le dialogue avec toi pour autant.

Tu es capable de lire mon commentaire et de constater que j'ai dit "Sur le fait que ça coûte très cher en calculs pour la phase d'apprentissage, c'est toi qui le dit. Il ne s'agit pas de réaliser une IA de fou furieux non plus." n'est-ce pas ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait acheter x ou y chose pour avoir assez de puissance de calcul, et j'ai évoqué des gens qui utilisaient des services google qui mettent à disposition de la puissance de calcul, pour réaliser leur phase d'apprentissage (à priori gratuits). Tu te rends bien compte que ton histoire de rack etc que tu m'imputes, ça sort de ton imagination et je n'ai jamais parlé de ça ?
 
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QuestionableRengar#5674|20/05/2022 - 17:05:17
 
C'est un délire, un mec non abo peut donner son avis et arrive a dire qu'un rack de 3080 ca coute 10 balles pour faire un algo ML en comptant la main d'oeuvre





Malheureusement tu es un peu possédé, puisque n'importe qui peut lire mon commentaire et constater que je n'ai jamais dit ces choses là que tu m'imputes, donc je ne sais pas par quelle magie tu me fais dire ça.
Je vais essayer de poursuivre le dialogue avec toi pour autant.

Tu es capable de lire mon commentaire et de constater que j'ai dit "Sur le fait que ça coûte très cher en calculs pour la phase d'apprentissage, c'est toi qui le dit. Il ne s'agit pas de réaliser une IA de fou furieux non plus." n'est-ce pas ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait acheter x ou y chose pour avoir assez de puissance de calcul, et j'ai évoqué des gens qui utilisaient des services google qui mettent à disposition de la puissance de calcul, pour réaliser leur phase d'apprentissage (à priori gratuits). Tu te rends bien compte que ton histoire de rack etc que tu m'imputes, ça sort de ton imagination et je n'ai jamais parlé de ça ?
 





Vertex AI soit le service google coute cher comme tout ce qui touche au ML vu que la matiere premiere(CG) et l'energie le sont.
Dans quel monde vis tu pour dire que c'est gratuit ? Et je veux ta these pour me dire qu'il faut pas un algo complexe pour faire un truc autonome sur dofus. genre un simple combat contre la reine des voleurs.

Bref c'est un délire, je demande a voir les animations en combat et profiter des décors, on me répond t'as pas le skill ( oui biensur flash qui est merdique du skill => a ban ) et un autre qui me parle d'apprentissage en ML car les gens auraient le temps de lancer un resolver en parralele. ( si l'image est déjà traité, 0.1s suffisent pour avoir une réponse aucun rapport avec un temps de jeu illimité ou 20s par tour)

C EST UN DELIRE. vous etes fous, vous projetez n'importe quoi dans la notion de limite de temps dans un tour.

Jouer => Jeu => Amusement => Fun => Experience utilisateur et profiter des graphismes et décors sompteux.
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C'était pas forcément Vertex AI, ça ne me dit rien, il me semble que c'était un truc gratuit.

J'ai retrouvé une vidéo par ailleurs d'un gars qui met un truc comme ça en place pour un jeu de conduite. Il n'utilise pas de phase d'apprentissage classique mais un algo génétique pour choisir les paramètres de son réseau (les poids des synapses quoi): https://www.youtube.com/watch?v=Aut32pR5PQA
C'est une phase d'apprentissage alternative que je vois souvent utilisée pour ce genre de problèmes. Peut-être d'ailleurs parce qu'elle est moins coûteuse en énergie/converge plus vite qu'un apprentissage classique avec étiquetage des données ? Aucune idée, c'est juste une hypothèse.

Et je veux ta these pour me dire qu'il faut pas un algo complexe pour faire un truc autonome sur dofus. genre un simple combat contre la reine des voleurs.

Bref c'est un délire, je demande a voir les animations en combat et profiter des décors, on me répond t'as pas le skill ( oui biensur flash qui est merdique du skill => a ban ) et un autre qui me parle d'apprentissage en ML car les gens auraient le temps de lancer un resolver en parralele. ( si l'image est déjà traité, 0.1s suffisent pour avoir une réponse aucun rapport avec un temps de jeu illimité ou 20s par tour)



En fait tu as peut-être perdu de vue le contexte de ce que je disais. J'émet une inquiétude sur le fait d'instaurer un temps de jeu infini en PvM, ça peut peut-être donner lieu à des abus du style utiliser des outils externes pour trouver la meilleure décision à prendre sur un tour de jeu, ce qui est hors-CGU par ailleurs.

Même si ça te paraît "déjà faisable avec des temps de jeu en 30s parce que l'algo prend 1s à tourner de toute façon", il y a d'autres choses à faire à part tourner l'algo en question à chaque tour, et le temps de jeu de 30s les empêche.

Pour ce qui est de "faire un truc autonome", en fait à partir du moment où quelqu'un peut faire un algo qui analyse une situation et calcule un très bon tour à faire, et qu'il arrive à l'utiliser pour passer des combats difficiles en se faisant tout dicter par l'algo, c'est déjà dérangeant.
Je dis pas que c'est simple hein, mais personne n'a encore essayé, et en général quand on essaye de résoudre un problème on essaye d'abord les solutions simples pour voir si elles marchent, donc c'est pas impossible que ça soit simple à faire en effet.
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C'est marqué dans la video que ca a mis enormément de temps et c'est pas optio car il n'y a qu'un seul layer. 
=> Je te traduis, il a reussi en 50 générations par chance, ce genre d'algo est trop simple ca n'existe plus dans la pratique meme l'auteur de la video le dit ( c'est une sorte de poc de deeplearning que tu montres a des étudiants de L1-2  )

Pour un jeu comme dofus tu peux avec ce genre d'algo ne jamais trouver de bonne solution dans une presque infinité de génération ( ce qui va te revenu a quelques 100aines de K)

Une solution simple ne veut rien dire, comme dans tout systeme tu dois savoir gerer cout, delai, qualité
=> Soit dit en passant on n'a aucune info sur le temps des calculs de son neurenal network. Ca se trouve ca a mis des jours avec son algo ( donc 1-5k euros, ou si tu le fais chez toi un peu moins cher mais faut pas croire que c'est gratuit, un pc haut de gamme qui tourne a 100% pendant des heures. )

Avec la methode qu'il utilise tu as un fort taux d'echec de trouver ca a  un prix cohérent. D'ou rajouter des layers et multiplier les générations ( ca te coute du calcul ) => Solution moderne et maitrisable en cout.

=> Avec ca tu fais un resolver sur dofus pour quelques K ( désolé meme un mec qui fait 150h solo tu comptes l'electricité et le fait qu'il bosse dessus au lieu d'un projet en indep c'est mini 10k euros )

Le PB c'est de capter l'image de la scene du jeu en temps réel, la clairement meme pas besoin de bot tu fais un site web avec la map (pas dur d'avoir une DB , initialise tes perso et le combat et c'est fini, t'as 90% du boulot ( manque un truc parfait avec les jets de dommages et retrait ) et tu passes en auto pilot. ca te bouf 5s dans ton tour et il te reste a cliquer.
=> Ca, quoi qu'on en dise certains le font déjà, c'est le futur de ceux qui ne vont pas pouvoir s'adapter
=> Et je te parle meme pas d'un algo simple de reconnaissance d'image avec des tag + lecture de log ( c'est pas meme hors CGU ), la c'est full autopilote

Je donne 2 ans avant que ca soit mainstream si y'a un jeu comme dofus (ou dofus lui meme) qui devient tres populaire dans le monde du gaming internationnal.
Les compétences et la tech est là et accessible. Manque plus que l'engouement.

Pour conclure on a les voitures autonomes, des super marchés autonomes en chine, en europe on remplace les service desk dans les plus grosses institutions par des chatbot en machine learning donc bon... (ne parlons pas d'amazon avec ses manutentionnaires qui ont un casque VR)
=> clairement vous n'etes pas pret pour la suite  (hint: comme c'est plus fiable tout le monde sera obligé d'etre assisté pour réaliser ses taches) smile


Maintenant pour revenir au sujet, tout ce qui est dit avant avec un temps illimité ou 20s par combat y'a 0 Diff, l'excuse du bot en ML n'en est pas une.

Je repete dofus est un jeu tour par tour, il y'a une SUPERBE direction artistique, mais il est impossible d'en profiter parce de facon arbitraire on met 20-30s par tour, ce qui n'apporte rien et fait partir des joueurs car c'est nul de jouer avec tout de désactivé.
 

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QuestionableRengar#5674|20/05/2022 - 19:23:36
Ah mais je dis pas que la solution simple avec une poignée de paramètres comme dans la vidéo fonctionnerait. Surtout que pour conduire une voiture il y a très peu de neurones de sortie: droite, gauche, accélération, freinage. Alors que dans dofus il y a 22 sorts par perso, plusieurs cases où se déplacer etc.
C'était pour donner un exemple de résolution d'un jeu via machine learning, mais de toute façon si un type veut vraiment faire de la résolution de tours sur dofus via ML il trouvera une solution. Si ça marche pas bien par algo génétique il essaiera autre chose.

Son réseau de neurones il te le montre dans la vidéo, le truc fait 3 couches. La phase d'apprentissage consiste à faire jouer une vingtaine de voitures et à retenir/combiner les réseaux qui ont le mieux marché. Ca doit pas être bien long à faire tourner.

Ce que j'avais en tête, et tu viens de l'évoquer, c'est le souci de "comment donner au réseau les informations sur comment le plateau de jeu a évolué."
  • Il y a des façons de le faire qui sont clairement hors CGU et que je n'évoque pas.
  • Par ailleurs, la solution de prendre un screen puis de l'analyser ne suffit pas (et même ça c'est peut-être hors CGU puisque ça peut être vu comme "interagissant avec le jeu". A demander au support), puisque tu n'as pas toutes les infos en prenant un screen avant et après le tour de jeu d'un mob : certains mobs sont trop grands et cachent d'autres mobs si tu joues sans mode créa. Si tu joues en mode créa, le script doit placer la souris sur les créatures pour distinguer chaque mob, et là ça interagit avec le jeu et c'est explicitement hors CGU. De toute façon, tu peux avoir des cas de figures où un mob va déclencher un piège par exemple, et dans ce cas, un screen avant/après le tour de jeu du mob ne suffit pas à déduire toutes les informations sur ce qu'il s'est passé pendant le tour de jeu du mob.
  • Une autre solution, c'est d'indiquer au script à la main, à chaque tour de jeu, tout ce qu'il s'est passé. Et là tu vois que les 30s par tour rendent ça rédhibitoire. Je crois que c'est ce que tu évoques en parlant de mettre en place un site web pour rejouer les tours (pourquoi un site web et pas juste une app hors ligne d'ailleurs). Mais franchement, il y a des mobs avec un fonctionnement tellement compliqué, + de l'aléatoire, que je vois mal comment faire une application qui permet de transcrire le tour de jeu de ces mobs en moins de 10-15 secondes. Le baka-zako avec ses 4 invocs qui ont toutes leur tour de jeu juste après lui, ougah qui invoque 1 mob aléatoire chaque tour puis toutes ses invocs jouent après. Il faudrait créer une interface spécialement pour prendre ça en compte, et rejouer le tour du mob et ses invocs à la main, cliquer sur les sorts dans le chat pour vérifier la zone où chaque sort à été lancé, indiquer les lignes de dégâts infligées à chaque entité présente (et pas juste les dégâts totaux, puisqu'il y a par exemple le cyclage ivoire à prendre en compte) Je pense que les 30s/tour deviennent vite insuffisantes.

Par ailleurs je remarque que tu penses beaucoup en terme "culture d'entreprise" si je me trompe pas. C'est pas du tout mon cas, je me pose pas de question de type "150h de boulot donc tel coût". C'est le genre de projet qu'un type peut faire solo parce que ça l'amuse. Il va pas se dire "oh zut mais si je travaille 150h sur ça je dois m'auto-payer 10k euros j'ai pas les moyens"

Mais sinon à part ça, je trouve que faire un algo de ML qui propose des tours de jeu, ça peut être intéressant. Surtout que si ça reste utilisé sans l'appliquer à dofus, c'est en accord avec les CGU. Comme le simulateur de Quichwin pour s'entraîner. Et si Ankama autorise des dérogations pour l'appliquer à un combat dofus ça peut être giga chouette.
 

Pour les CGU je sais meme pas s'ils te disaient non si ca serait vraiment interdit. Puisque pas prouvable et légalement compliqué car invéfiable et c'est pas du botting juste de l'assistance, c'est un peu comme ban tes comptes car tu as des lunettes.

Apres un site web car si ce genre de chose est faite autant faire profiter les gens, ce genre platforme serait bénéfique pour les gens pour l'apprentissage par mimétisme. Payer un passeur ou Avoir un bot qui nous dit ou aller et comment se placer ? ( d'ailleurs le passeur utilisera la solution donc c'est un pb sans fin ) => Ca revient a faire la chasse au trésort sans l'assistance. Faut il rendre plus dur donc tout le monde utilisera ou bien rendre le truc fun mais facilement automatisable ? 

Sinon pour recuperer les données tout en étant dans les CGU il suffit simplement faire faire une capture de vidéo en temps réelle du log de combat et de mettre le jeu en mode créa + tactique et de mettre un tag sur chaque créature (au niveau du traitement d'image a initialiser au début de combat)

Ton algo s'il sait faire le combat en théorie avec les infos ca sera pas bien compliqué pour lui de déplacer les tag en fonction de ce qu'il voit. Et toutes autres infos défilent dans le chat, il peut donc les lire a partir d'une vidéo et les interprétés. => Genre c'est disponible sur git pour les echecs

Le moindre bac +5 en ML peut faire ce script.

Apres oui déformation pro je raisonne avec le cout et la fasaibilité toujours.

J'annonce avec conviction que beaucoup de boites couleront car elles voudront rendre les choses si difficiles pour les assistants Machine learning qu'elles vont dégouter tous leur utilisateurs par la difficulté inhumaine.

D'ou mon point de vue initial, amusons nous et prenons notre temps et jouons en mode pépouze avec de jolis dessins avec une bonne biere entre potes un vendredi soir.
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Et sinon vous en penser quoi du sujet ?
car c'est bien beau de discourir sur les faisabilité technique, mais c'est pas la question.
 

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La tournure du sujet a un peu dévié, mais j'imagine que ce serait effectivement agréable d'avoir au moins l'équivalent d'une ou deux secondes qui s'ajoutent au timer pour chaque sort lancé, ça pourrait enrayer un peu le phénomène de "planifier tout son tour sur 25 secondes et utiliser les 5 secondes restantes pour effectuer les actions prévues le plus vite possible". Joueur élio, il est pas rare que je doive rester si concentré sur ce qu'il se passe durant le tour que je ne parvienne pas à les terminer parce que mes flamiches prennent le temps d'atteindre leur cible.

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