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Les coups critiques et la présence d'aléatoire ( RNG ) sur DOFUS.

Par Ben7777 - ANCIEN ABONNÉ - 28 Juillet 2017 - 17:51:42

                           Bonjour à tous,

J'aimerais évoquer la forte présence d'RNG dans le jeu, le pour, le contre et le possible futur conçernant cette fonctionnalitée qu'on à toujours connu sur le jeu.

Déjà il faut remarquer que cette notion à toujours existé, et à même été réduite avec la suppression des EC ( doux souvenirs ). Alors OUI, les coups critiques apportent une certaine dose de spectacle , d'adrénaline. On à tous connu le CC qui sauve ou inversement.

Malheureusement, cette notion de coups critiques superposé a l'aléatoire de base qu'un sort ou qu'une arme possède ( le fameux jet de dégats ), ça fait trop. Et ça en deviens difficile pour ma part de jouer avec une part si importante de RNG.
Ce qui n'était pas un problème à la base, après des années de jeu, le deviens depuis qu'Ankama à enfin commencé à investir leur jeu DOFUS dans l'e-sport. L'impact réellement trop grand que la RNG apporte sur le gameplay risque d'en lasser plus d'un.. ( cf. Hearthstone ) 

Petit exemple concret : 

- Cas 1, un sort avec une seule ligne de dégat.


On peux donc voir ces fameux deux facteurs Jet + CC , une différence de 100, passable, enfin je crois.. Quand bien même le facteur CC obtenu, le jet existe toujours dans ce dernier.

Spoiler (cliquez ici pour afficher le spoil)



- Cas 2 : CaC ( ou sort ) à plusieurs lignes de dégats


Alors voilà, il viens de là le problème, 500 de dégats de différence.. Car ici on parle d'un corps à corps possedant 3 lignes de dégats, bien que le facteur CC reste identique au cas n°1 , intervient ici 3x le facteur jet et là selon moi, encore une fois, la situation deviens critique ( sans mauvais jeux de mots smile ) pour un jeu voulant se lancer dans " l'e-sport"  .

Au final,  bien pour le spectacle ou une réelle problematique sur le jeu actuellement ? Dites m'en plus et dites moi selon vous comment arranger ça.
Merci à vous smile
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Prendre des résistances critiques ?

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Je ne pense pas que tu ai lu mon post

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En gros, il voulait montrer son zobal de beaugosse =D

Non j'rigole. J'ai pas d'avis sur ton sujet et je n'y avais pas vraiment penser aupart avant ( si sa s'écrit comme ça )

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Ahah , non mais c'est plus parlant un exemple au niveau maximum bien que cette problematique existe a n'importe quel niveau, et les compétitions se jouent au niveau 200 smile

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Comprend pas le probleme, dans tout les jeux du monde ces ainsi et ces trés bien.

Par contre une limite de degats par tour serais sympas, car envoyez des -1000+ par sort/coup de cac c'est completement abusé x_X  nerf le rox de -50% de toute les classes rox, ou suprimé les boost de degats

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Je te rassure ce n'est pas ainsi dans tout les jeux du monde smile.

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Justement ankama a voulu réduire cette impact avec les cc et les non cc en enlevant le 1/2 et en passant la probabilité de critique en % du coup si tu veux être sur de faire des critiques à toi d'optimisé ton stuff pour faire en sorte que tu fasses des coups critiques 

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Je vois que la problematique n'est pas bien comprise, le problème c'est la part d'aléatoire qui influe trop sur les combat, nadal il à 64% de chance que la balle passe à travers la raquette ? quand on se veux competitif on priviligie le skill sur la chance

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Vous êtes en train d'inventer une problèmatique en fait (avec certain avec des exemples ridicules.. Désolé mais le coup de nadal..Wtf). On va prendre le jeu le plus présent de l'E-sport pour exemple : Lol. La présence de coup critique est aussi présent dans le jeu et est même une part importante dans l'optimisation de son stuff par rapport à sa classe. Ça se résume aussi à un pourcentage de chance de critique qui peux tout aussi changer un teamfight entier. Dofus n'est certe pas le même genre de jeu du tout, et surtout pour l'équilibre, mais la vision des choses restes la même. On t'offre une possibilité de t'optimisé vers un stuff critique si c'est utilise pour ton personnage. A la limite, si il y a un problème, ce n'est pas l'existance des coup critiques, ce serais plutôt que les coup critiques est peut-être trop utile pour chaque classe. Il n'y a aucune classe où le coup critique n'est pas utile, c'est peut-être le seul soucis que je vois à ce sujet.

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C'est beaucoups moin impactant sur LoL, les sorts on des dégats fixe et les seul build de champion basé sur les CC te montent à 100% , donc oui l'aléatoire est un problème. Je savais que remettre en cause un des fondement même de ce jeu allait etre difficile mais je ne pensais pas que les joueurs acceptaient ça à ce point

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Les coup critique sont tres bien comme il sont et facile a contourne aujourd'hui tellement d'item propiser des quantité de res ceirique importante... tu met un stalak, 1 trophee res critique et voila l'adversaire fait moins en critique que en no critique donc stop svp d'invs ter des problème ou il n'y en a pas

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Relis le sujet, merci

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Avant j'etais malchanceux avec la RNG, mais ça, c'était avant

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Moi au contraire je trouve que ça apporte de la diversité dans le jeu les coups critiques.
Que ça soit pour le style de gameplay qu'on va chercher à jouer, ou a contrer.

Y a des choses bien plus dérangeante pour l'équilibrage du PVPm.
Tu dis que c'est un problème pour un jeu qui veut déveloper l'e-sport mais je vois pas en quo, les coups critiques ça existe dans d'autres jeux bien notament des jeux ou l'e-sport est déjà développé, toujours avec des moyens de s'optimiser pour les utiliser ou les contrer, c'est pareil ici, donc les CC ont leur place dans le jeu.
 

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Dans ce cas si on prend LoL en exemple, de même dans WoW, le taux de cc depend de l'optimisation les tranches de degats sont assez grandes celons les sorts.

Pareil sur Aion, le taux de cc max est de 30%, sachant qu'en cc pour une classe physique ta une chance sur 10 de faire trébucher la cible, et les gs qui proc a 1% de chance, enfin bref la rng est presente sur tout es jeux, est ces trés bien ainsi, a toi d'orienter ton stuff en consequence

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Je vais répondre aux 20% des réponses qui on compris le sujet.
Encore une fois si ce style vous va aucun soucis, mais il est IMPOSSIBLE de nier la repercussion négative que ça aura en tournoi ( sur une longue moyenne ), est-ce normal que quelqu'un qui n'est , non pas plus fort, mais juste plus chanceux inflige 500dmg en plus ? Le problème dans tout ça c'est qu'un vainqueur de tournoi n'aura pas forcement été le plus fort, certes il aura sont mérite, mais serait tout autant simplement plus chanceux que les autres.
 

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À long terme, comme tu dis, les coups de chance qui sauvent un combat seront noyés dans la masse de combats. Tu parlais de Nadal, mais lui aussi a dû perdre ou gagner des points sur des coups de vent ou une crampe qui arrive au mauvais moment, mais sur sa carrière entière, son skill est resorti vainqueur.

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Pour moi y a un peu trop d'aléatoire dans les combats. Un combat devrait pas pouvoir se jouer sur de la chance. Même sans les cc y a trop de différence entre si tu fais des jets mini ou jets max.

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Comprend toujours pas le probleme pour la enieme fois, et je suis pas le seul,  tout les tournois mondial sont ainsi je vois pas le probleme,  arreter de vouloir faire couler dofus avec vos idées bisares x)

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La chance s'équilibre. En moyenne, tout les joueurs vont taper à 50% entre la plus faible previsualisation et la plus haute.
C'est pas de la chance réellement.
Et c'est nécessaire. Y a une part d'aleatoire, sinon ce serait chiant à mourir. On passera de "Il a 4k hp " à "Si il se fait taper 8 fois il meurt", non merci.
Et au final, c'est pas 200 dégâts sur un spell qui change l'issue du combat. Si tu joues mieux tactiquement tu l'emporteras.
Et encore une fois, les dégâts sont fixes sur une longue durée. Des fois tu tapes un peu moins, des fois un peu plus, mais ça change rien fondamentalement.

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Exactement, l'aléatoire est la chose qui peux rendre les combats moins fade mais ,
effectivement si tout les joueurs tapent en moyenne à 50% sur 100 matchs, mais que sur leurs match de finale ils sont en dessous ça leur donne un désavantage énorme. 

Enfaite là on parle pas de moyenne car on parle de compétition, il y a peu de match d'une seule et même personne en compétition ( surtout à partir des huitième, c'est a dire là ou , sur dofus, les niveaux commencent à se stabiliser )

Deuxième point, 200 dégats sur un spell c'est ENORME, faut vraiment que tu t'en rende compte, à un niveau où on parle réellement d'optimisation, 200 dégat est un fossé entre la victoire et la défaite.

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Justement, je trouve cela intéressant sur la prise de risque et les décisions à prendre. Surtout qu'avec la prévisualisation, tu sais combien de dégâts tu vas faire et tu sais quelle est ta chance de faire un coup critique. Quand tu vois que tu as juste un certain pourcentage de terminer, soit tu tentes au risque qu'il survive et te tues en retour ou alors tu vas plutôt utiliser des sorts défensifs pour être sûr de survivre mais en le laissant en vie. Ca fait parti des prises de décision qui rend un jeu intéressant.
Si tu as peur de ne pas faire de coup critique, soit tu joue avec au moins 70-80 CC pour être quasiment sûr d'en faire, soit tu joues avec près de 0 CC pour ne pas te préoccuper du jet en CC mais là, c'est à toi de décider si tu veux plutôt des jets régulier ou alors des jets assez aléatoire avec environ 40-50 CC

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J'ai lu recement un article traitant d'e-sport avec lequel je suis tombé d'accord.
Il traitait justement de la place de l'aléatoire dans un jeu e-sport, et plaçait la limite de cette façon :
"L'aléatoire n'est pas gênant tant et aussi longtemps que le joueur le plus fort garde un nombre de victoire substantiel sur un joueur plus faible".
Concrètement, dans uncas précis en effet, l'aleatoire changera le cours du match. Mais s'il est bien dosé, sur un grand nombre d'essai, le plus fort gagnera plus souvent que le moins skiller, et de façon significative.

Un bon exemple est sur Hearthstone, l'aléatoire est très présent, ne serait qu'as cause de l'ordre de sortie des cartes, cependant si avec mon skill de joueur moyen je fait 200 match le n1 mondiale, je lui en prendrai peut-être un ou deux à cause de l'aléatoire, mais guère plus, le skill compensant généralement bien le manque de chance.

L'aleatoir est une bonne chose, car elle permet de garder la notion de choix :
Imaginons que je suis une IA, pouvant tout calculer.
Quand je vais jouer à dofus sans aléatoire, je vais calculer précisément quels dégât j'ai besoin, trouver la combinaison de sort optimal, et dès le début, je sais si j'ai gagner ou perdu, le match n'as que peu d'intérêt, un simple rapport de force.

Mais si on ajoute la notion d'aléatoire, on ajoute la notion de choix et de prise de risque : certaines combinaisons peuvent avoir plus de probabilités de victoire, mais plus longue (plus d'actions), alors que certains sont plus aggressives, mais avec des pourcentages de victoire plus faible (dependent plus des coups critiques/roll), et donc également des rolls adverses : un choix pour décider que faire est requis, et c'est sur ce choix que peut parler le skill du joueur.
De plus, quel grand champion est arrivé là où il est sans prise de risque ni audace ?

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Score : 23

Hum, heureusement qu'il y a de l'aléatoire.
Tu voudrais enlever les coups critiques, ou réduire le gouffre entre coup critique ou coup normal?
Le soucis avec ce raisonnement, c'est que un écart de 1 point de dégat fait la différence.
Donc, admettons que l'on réduise l'écart coup normal/critique, progressivement on arrivera au cas suivant :  il faudrait enlever les coups critiques, et les jets min/max. On arriverai au stade de "intelligence artificielle" rendant tout combat extrèmement prévisible, et même plus que cela : selon son état a un tour T dans le combat, on peut savoir que quoi que l'on fasse, on a perdu/gagné. Déja que c'est le cas trop souvent aujourd'hui, non merci.

Tu prends le cas des coups critiques dans d'autres jeu en disant qu'un build se fait avec 100% de cc. C'est vrai uniquement quand tu es full build et dans certains jeux (oui, les 100% cc ca existe pas partout, et heureusement). Avant d'atteindre tes 100%, l'aléatoire est toujours la. Et tu pourras compléter ton build que si tu as la chance de faire les bons cc aux bons moments.
Ensuite, tu peux aussi t'amuser pour ce type de jeu (je crois que tu parlais de lol) a parler qualité de connexion (oui, ca revient a de l'aléatoire ici, tu n'as aucunement la main dessus, et en fait, personne ne l'a réellement). Et dans dofus, au tour par tour, on a pas ca. 

Pour finir, je dirai cela: l'aléatoire est présente dans dofus et c'est une bonne chose. L'e-sport, c'est s'investir dans un domaine en acceptant les règles. On peut voir derriere ce random la capacité d'adaptation, de prise de risque face a une variable non maitrisée et propre à chaque combat.

Ah tu parles des dégats, mais il y a aussi les chances d'esquives/retrait PA/PM. La transition vers un nouveau débat est lancée biggrin
 

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Merci pour les deux derniers post, enfin des réponses censées :p Il est un peu tard je m'etendrais plus en détail demain, mais pour répondre au fait que pour vous un match sans aléatoire est extremement prévisible. Cet argument ne tiens pas debout, est-ce qu'un match d'echec est prévisible, ou ne serais-ce que n'importe quel sport " traditionnel " ? Absolument pas

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La RNG à un gros impact faut pas se voiler la face. Je ne sais combien de fois un combat s'est joué à 50 de dégâts près donc un CC ou un meilleur jet. La présence des jets et des CC se base sur la RNG et vous pouvez pas le nier.
Ensuite concernant votre moyenne de 50%, vous vous basez sur de fausses données.

Oui vous avez 50% de chance de faire un CC, sauf que là on est pas sur LoL un jeu en temps réel où on met des centaines d'attaques dans la partie. On est pas dans un teamfight où vous allez mettre 10 autos et donc forcément crit.
Là on est dans un jeu au tour par tour où là plupart du temps vous allez lancer des sorts pour construire votre jeu puis taper.
50% de chance de crit sur un cac, quand tu mets 1 ou 2 coups de cac dans une partie, bah ça fait pas vraiment 50% de chance car l'échantillon n'est pas assez grand. Vous pouvez très bien ne pas faire de CC du combat avec votre cac.
Si je prends l'exemple de l'épée toche : je tape du 600 à 1600 max dépendant de si je crit avec jet max ou si je crit pas avec jet mini, ça fait une différence de 1000 de dégat. C'est juste énorme.

Alors certes si vous prenez un échantillon de 100 combats, vous allez effectivement faire environ 50% cc, cependant comme le dit l'auteur. Si vous êtes en phases finales des worlds vous n'allez pas faire 100 parties, mais que quelques combats. Et donc ces quelques dégâts perdu peuvent tout changer.

Je ne compte même plus le nombre de fois où un mec survie avec 50 hp du coup il joue et fini un allier que vous pouviez soigner juste après.

Enfin, je vais sortir un peu du débat. C'est clair qu'il ne faut pas retirer les jets ainsi que les cc du jeu, c'est ce qui donne une particularité au jeu.

Mais il est clair que ce n'est pas fait pour de l'esport. 

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