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Retour PVP, en direct du tournoi.
Par Alucardkra#2728 - JAMAIS ABONNÉ - 29 Août 2009 - 19:44:57
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Sur l'Héroïque : J'ai eu Miss-tick, sramette morte deux fois par agression en allant en HDV alignés pour m'équiper puis Raymonde, Enutrof morte trois fois en PvM dut à mon attirance au suicide, en effet, je déteste les combats gagné d'avance, donc trois fois mortes contre des monstres que j'ai sous estimé. Bref, l'Héroïque, j'y suis tout le temps mais en pratiquant malgré tout un PvM héroïque seulement.
Depuis quand seuls les alignés font du PvP?
Dans ma guilde, presque tout le monde fait du PvP de cité, même les joueurs atypiques, même les joueurs visant le moins l'optimisation. Pourquoi? Parce que ce n'est pas lié à un seul moment.
Alors de deux choses l'une. Soit ton discours est démago, pour attirer je ne sais quelle opinion favorable dans le milieu du "ouiiiin, on nerf le PvM à cause du PvP !", soit tu fais tout simplement partie de ces gens qui, n'ont peut-être pas vu que les modifications des sorts & co sont autant visualisés côté PvP que PvM.
Tu as connu les Sacrieurs avant la màj. LA classe qui avait finit par enlever toute sorte de stratégie voir de plaisir de PvM, pour la simple et bonne raison que tous les combats ressemblaient à : PA, Chati, Cac Houffe, Cac Sacri/soin... bis repetita ad vitam.
On peut très bien jouer atypique aujourd'hui, d'ailleurs c'est aussi une source d'optimisation que d'optimisation. Combien de Sadida FdB y avait-il un an auparavant? Combien de sacri full pano de classe? Combien d'eca Feu? Combien me^me de Cra multi-CC; qui sont aujourd'hui des standards de l'optimisation mais qui étaient hier des cas uniques.
Je me souviens encore que quand je jouais FI Sadida il y a deux ans ou même ma copine FI Osa il y a longtemps, nous étions quasiment les seuls. Pourtant je crois que le FI Osa a toujours été et est encore aujourd'hui un des modes les plus intéressants à jouer, surtout du point de vu de l'"atypisme".
Tu as regardé le Goultarminator sinon? Moi perso, dans ce que j'ai vu, hormis les stuff qui sont similaires à cause de l'absence réelle de choix de stuff à THL (trouve mieux que Mansion/ set ventouse/ Voile pour n'importe quelle classe; je suis curieux. Même une amu zoth PA ne vaut pas une mansion normale). Hormis cette similarité de stuff (due au fait qu'on soit dans l'antre de l'optimisation quand même. C'est LE tournois PvP interserveur, pas la voire à l'originalité), j'ai vu des stuff différents de ceux que je croise tous les jours.
Tu croiss beaucoup d'Enu feu comme Silk? De Iop Dommage au marteau de la Terp comme Exited ? De sadida terre-feu comme Kolo? De Sacrieur à la racine cithi comme celle de Rushu A? Et j'en passe.
Ca reste quand même des builds très atypiques, alors qu'on est dans les plus hautes sphères du PvP.
Joli. Franchement difficile de faire pire que ça quand même. C'est vrai qu'il n'existe aucun sort destiné uniquement au PvM (coffre...?), que tous les sorts utilisés en PvP ne le sont pas en PvM (le PvP aujourd'hui, c'est très largement 1vs1, les boost osa en zone allié c'est? Multi. La modification de flou qui ne rend le sort intéressant qu'en multi c'est? Multi ! Les proposition aujourd'hui de bouger roulette valent tant en PvM qu'en PvP).
La seule différence, c'est qu'aujourd'hui, comme l'a dit Nikkau il me semble, le jeu peut être fini par une team de lvl 120 - ou par une team stuffée avec les pieds et jouant de la même façon de lvl plus élevé- donc qu'en PvM il n'y a pas les limites et les abus qui existent en PvP.
Ben oui, un mode de jeu où même un sort qui tuerait n'importe quel monstre (hors boss peut-être) en PvM, c'est limite pas choquant. En PvP c'est inconcevable. Le souci Pando, c'est que si toi tu n'as aucune idée de ce qu'est le PvP optimisé tant en ce qu'il procure comme plaisir de jeu qu'en ce qu'il permet de voir les limites du jeu, nous on a tous une idée du PvM.
En PvM, un sort inutile (comme larme ou expiation aujourd'hui), tu n'as qu'à pas l'utiliser, c'est simple. En PvP, ça te fait 1 possibilité sur 21 de moins pour contrer ton adversaire, dans un mode de jeu où la stratégie et donc tout ce qui existe pour la mettre en place (sort, stuff, combo,etc) sont très importants.
Bref PvM : pas besoin d'optimisation (vraiment pas)
PvP : obligation d'optimisation, et notamment pour le plaisir de jouer. Tu t'amuserais plus à faire une partie d'échec avec un Roi et 8 pions ? Ou avec les 8 pions et les 7 pièces accompagnant le Roi, chacune avec ses caractéristiques et son utilité?
Y a 2 catégories pour ces builds/sorts:
- Les trop forts: ils ont été viré pour abus, il existait des combos ou des moyens de les utiliser qui les rendaient beaucoup trop puissants.
J'espère que tu trouves normal qu'on ne laisse pas des persos avec une puissance aberrante sous prétexte que des gens s'en servent n'importe comment pour rigoler ou avec des persos pourris à côté.
- Les trop "faibles": c'est des sorts qu'on a supprimer parce que personne s'en servait pour récupérer des slots pour mettre d'autres sorts plus utiles.
Tout tes posts parlent de la majorité qui n'aime pas ceci ou cela et qu'il faut l'écouter, donc j'espère que tu trouves tout aussi normal qu'on vire des sorts utilisés par une minorité pour le fun, au profit de créer de nouveaux sorts pour la majorité.
Bref, as-tu des exemples de trucs atypiques supprimés qui ne le méritaient pas?
en revanche, l'atypisme n'existe presque plus, vu que tous les built sont extrêmement présent, c'est pas forcément un mal.
En revanche je suis Pando sur le côté gregaire des joueurs, mais c'est -helas- bien normal. Si un built passe pour être efficace, il entraîne forcément des copies.
De plus l'uniformité des stuffs entraîne encore un côté plus accru de toute cette uniformité. Mais faut garder la confiance, les prochains stuffs entraîneront surement une modif (même si j'ai un doute, tant la kralamansion est énorme, par le fait qu'elle soit totalement multi élement...)
Dans les plus bas cercles, l'atypisme est devenu force de loi... Xel agi, Iop feu, là ou le parcho était difficile avant, il devient abordable pour les mules, et les abus (théoriquement contrôlé par la difficulté de réalisation) deviennent légion, au détriment des joueurs "normaux" qui galèrent sur le stuff, et pour qui le parchottage reste utopique.
J'ai du mal à voir en quoi un Xel agi ou un Iop feu c'est atypique, qu'est ce qui te donne l'impression que c'est des voix marginales quand tu vois les stats des sorts associés à ces éléments sur ces classes?
Je pense que toute discussion d'équilibrage cohérente se doit d'adopter un maximum de points de vue et d'angles d'approche pour rendre compte de la diversité des possibles, que ce soit en termes de niveaux, de classes, de fonctions, de modes de jeu ou encore de cas d'utilisation. Cependant, je pense aussi qu'une telle discussion doit se faire sur des bases saines et cohérentes, notamment en termes de définition de l'équilibre : qu'est-ce que l'équilibre et qu'entendons-nous par là?
- Pour ma part, j'ai une tendance à voir l'équilibre un peu à la manière de sa définition physique : un équilibre entre forces divergentes ; dans cette optique appliquée à dofus, la composée des capacités de chaque classe doit compenser la composée des capacités de toutes les autres classes : cela ne signifie donc nullement des capacités identiques mais seulement un équilibre entre les divers modes d'action. Cependant, un élément de complexification est que nous n'avons pas seulement des classes dans dofus mais des orientations (souvent simplifiées en orientations élémentaires même si elles sont plus diversifiées encore dans la pratique) ; à nouveau, cela ne signifie pas selon moi que chaque orientation doit être identique à l'autre mais chacune doit idéalement présenter des forces et des faiblesses propres tout en ayant le même niveau de puissance d'ensemble. Chaque panel de sorts se doit donc d'être cohérent et complémentaire dans une optique donnée (chacun des agrégats obtenus constituant alors une orientation, certaines orientations pouvant incorporer d'autres orientations plus sépcialisées), les choix entre orientations se faisant de manière thématique et par un mécanisme d'équilibre entre avantages et inconvénients (exemples : mode vita/full stats ; mono-élémentaire/multi-élémentaire ; CC/non-CC ; etc).
- A cet axe d'équilibre se rajoute celui des équilibres de groupe ; quand plusieurs joueurs sont impliqués de part et d'autre, un équilibre des synergies devrait idéalement exister : à nouveau équilibre ne signifie pas égalité ou identité dans ce contexte mais simplement que les complémentarités obtenues s'équilibrent globalement afin que la distinction porte sur le talent de mise en oeuvre plus que sur la puissance brute.
- Enfin, si ces deux points d'équilibrage sont obtenus pour l'ensemble des combinaisons possibles (équilibre optimum théorique), les seuls éléments de décision de victoire ou de défaite sont les éléments extérieurs au débat d'équilibrage : cartes et contextes tactiques, équipement plus ou moins abouti et surtout compétences et talent à exploiter l'ensemble de la situation tactique à son avantage/celui de son équipe.
Remarquons que cette vision de l'équilibre et de ce qu'il doit être présente des inconvénients, notamment la difficulté d'assurer conjointement l'ensemble des équilibres (des méthodes d'optimisation existent néanmoins au niveau méthodologique pour atteindre plus facilement cet optimum et des garde-fous peuvent être développés pour limiter les abus les plus patents). Cette vision est aussi certes un peu rébarbative mais elle présente selon moi de bonnes garanties de cohérence, les interdépendances entre éléments étant clairement identifées ; de plus, elle s'applique de manière globale, que l'on parle de contexte PVP ou PVM, de solo ou de multi, de BL ou de THL. En résumé avec ce système, les possibilités restent infinies (même si pas toutes optimales), des solutions optimales existent pour tel ou tel aspect du jeu mais aucun optimum global n'existe que ce soit en terme de classe ou d'orientation. Selon moi, si nous pouvons parvenir à ce stade (qui implique une pondération globale des effets et des capacités en fonction de leur utilité absolue mais aussi de leur synergie avec les autres éléments de référence), le jeu n'en sera que plus riche et diversifié. Nul doute que des mécanismes existent dores et déjà chez ankama pour aider au design (supputation personnelle) mais peut-être leur intégration pourrait-elle encore être améliorée dans ce sens.
Sinon, on peut juste se taper sur la figure et utiliser le bon vieux mécanisme d'essai/erreur pour essayer d'atteindre l'optimum...
C'est pour reprendre ta phrase, un truc atypique supprimé, je pense pas qu'il le méritait, c'est subjectif, mais j'aimais bien le côté troisième voix du sram, qui se voit maintenant obligé d' être terre ou air.
Concernant les builts dit atypiques, je prend la définition banale, c'est à dire des built qu'on ne voit pas souvent. Là tu te demandes ce que j'ai fumé, au vu du nombre de iop feu et xel agi. Pourtant quand on regarde les paliers, c'est à la base, des builts qui auraient du rester atypique. Pas rentable si le parcho n'est pas présent, pas facile à jouer... Une sorte de choix, réservé à une élite qui le veut, et qui a les moyens.
Seulement, maintenant ces built (qui était pour le coup réellement atypique au début du jeu) sont presque omniprésents. Pire encore (hormis l'osa fi), tous les built qui dominent le pvp bl sont des built qui sont à la base "atypiques" : les énis eau, les xels air, et les iop feu. Là pour le coup, je trouve qu'il y a un soucis. Ces built, qui devaient -à la base- être réservé aux plus fortunés et optimisateurs, sont devenus monnaie courante, par le PL, et du coup ce sont les casuals qui en pâtissent vraiment.
Par rapport à l'uniformité qui doit être de fait dépassé, je suis d'accord. Je considérais juste les uniformité de stuff qui appauvrissent notamment les diversité des teams en PvM, il est sur que en PvP, il faut, de fait, jouer autrement.
En revanche, parfois, les MU sont plus basculé par un cc opportun (genre chafer) qu'une réelle différence de skill.
Lichen semble d'ailleurs estimer avoir fait une erreur sur ce point, et réfléchirais à une réintroduction future de cette voie chez les srams (cf intervention topic sram de mémoire)
Je dis OUI !
De mon petit serveur de jeu où le mode 1/2 cc arakne est très très limité (je pense ne pas mentir en disant que je suis le seul feca à jouer à 1/2 sur ce sort et qu'on doit être moins de 10 toutes classes confondues à l'avoir adopté), j'arrive sur le serveur de tournoi où c'est déjà une norme en soi. Alors c'est net que dans une team où le feca joue celui qui désenvoute, face à un enu 12 PA, ça fait quand même brouillon.
Donc le cc convoité ne sort pas (ou il sort sur le chaffer mais cet abruti refuse de donner les PA) et là, que reste-t-il au feca cc ? Bah son mode cc qui se résume à un avantage... Néant ! Bon on en revient au sujet de l'équilibrage des cc où déjà je pleure sur notre mode cc qui ne sert à rien et encore, je suis gentil. Mais quand on arrive à invoquer le copain débile qui nous donne 3 PA et qu'en face il se fait presque OS par un OSA (on peut remplacer le chaffer par un dopeul ça revient au même), ça fait quand même brouillon. Du coup on se rabat sur bulle, naturelle, les armures, qui ont un cc dévastateur... Ou pas.
J'avais plutôt pour habitude de dire qu'un feca, que ce soit en 1.25 ou 1.28, était largement capable de sortir son épingle du jeu. D'ailleurs j'en suis encore persuadé en 1 vs 1, où dans une configuration égale avec l'adversaire, il souffre d'un handicap évident, mais qui n'est pas létal en soi. Par contre dans une équipe 3 vs 3, je ne vois réellement pas ce qui légitime sa présence au sein de l'équipe. Ah si, balancer une trêve quand on sait que seuls ses camarades ont de quoi désenvouter l'équipe adversaire, c'est tout simplement énorme. Mais au-delà de ça...
Je ne pense pas faire la mauvaise langue en disant que les 11 autres classes, équipées d'un tutu, sont des monstres de puissance et sont largement supérieures à leur équivalent sans tutu. Le feca en vilain petit canard, ne se voit pas transcendé par le port d'un tutu vis-à-vis d'un feca qui n'en a pas, exception peut-être faite du càc, ce qui est hautement ironique puisqu'on arrive au constat que la force d'un feca, quand il est en 1/2 cc, c'est soit son càc, soit les sorts communs, arakne et chaffer.
Le voilà mon principal constat au Goultarminator : dans une team tutufiée (j'ai même envie de dire, dans une team tout court), le feca est le dindon de la farce.
Jisatsu, le feca qui glougloutait à l'oreille à l'oreille des pros.
Le jour ou le chafer et l'arakne seront rééquilibré je pense pas que tu conservera ce mode ...
Le mode cc est un probleme a lui tout seul ...
Le jour ou il retrouvera une vrai place, et pas une nécessité absolue d'optimisation, tout le monde y retrouvera son compte
On avait déjà conclu que le but n'était pas de donner à tous un accès aux cc, qui enlèvent complètement la stratégie du jeu, mais plutôt de diminuer l'importance du cc chez les autres. Le feca n'est pas ait pour jouer cc et encore moins pour debuff.
Partant de là il est normal que les possibilités soient limitées : c'est même déjà énorme d'avoir accès à 2 sorts supplémentaires ( arakne chafer) par le simple biais du tutu. Le gameplay feca doit être plus varié on est ok, mais ça ne passe pas par des cc supplémentaires.
Au passage Agora, Tutu sur sram c'est énorme : pas autant qu'une classe comme eca/enu, mais au moins ça débloque le 1/2 marteau sans sacrifice ( et donc l'ouverture au boubou), sans compter le commun accès aux sorts communs (jolie formule). C'est la même pour Xelor.
Quant au sram feu, enlever la voie d'ouverture vers le feu est une erreur, on est d'accord, mais si une voie doit être ouvertre ça n'est surement pas avec un sort aussi pourri qu'était attaque trompeuse. Ca tappait aussi fort qu'arnaque pour un PA de plus, avec les seuils de caractéristiques du sram qui sont nulles en intel. Si quelque chose doit être fait c'est bien plus en profondeur.
Même si les possibilités du sram sont minces, il n'en reste pas moins qu'il n'y a jamais eu autant de manière de le jouer. Full agi, agi/PO, Full fo, Full do pi/pm, ou mixte.
Oui mais c'est du commun et du cac... Pour ce qui est des sorts de classe ca change (quasiment) rien ... (itou pour feca donc)
J'ai jamais dit que sur la globalité le tutu se sentais pas ... (Et je joue sram martal cc/2 créa, donc je suis bien placée pour le savoir)
Non non. En gros il est pas fait pour jouer debuff, donc c'est normal que quand il puisse atteindre le debuff il soit limité ? Donc si j'ai bien compris ta logique et si je la suis, les classes CC, comme l'eca, qui a un mode cc excellent et qui en plus possède un sort qui lui donne des cc, c'est tout à fait normal ? En plus de ça, on rajoute l'énormité d'un cc arakne / chaffer ! Donc le feca qui n'est pas fait pour jouer CC, doit :
- payer cher son sacrifice (ça passe par le port d'un càc +7 cc comme le sueur rance hein et je suis gentil, je parle d'un feca à dominance terre) ;
- avoir des cc bidons ;
tout ça pour le simple accès à un sort limité qui désenvoute ou qui donne des PA (Quid des classes qui désenvoutent / donnent des PA / donnent des CC / cumulent les 3 à la fois) ?
Par contre, c'est légitime qu'une classe comme l'eca :
- possède un mode cc assez dévastateur (quid du retrait de PA/PM non esquivable et autres rekop ?) ;
- se donne des cc (quid de l'utilité des +cc dans un build 1/2 cc ?) ;
- se donne potentiellement des PA ET des PM ;
- aura donc au final grâce aux +cc, (aux +PA) beaucoup plus de facilités et au prix de sacrifices moindres à atteindre le mode 1/2 qui n'en sera que plus dévastateur (qu'on ne me dise pas que foutre une guenille pour rattraper les 10 cc que le sort eca apporte, lui, n'engendre pas des sacrifices vis-à-vis d'une voile d'encre par exemple).
Donc en gros on a une classe qui va en chier pour avoir 1 avantage et bien un seul, que tout le monde pourra avoir pour autant ou moins de sacrifice (aucune classe autre que le feca n'a autant besoin de sacrifices pour atteindre un mode 1/2 cc au 1/60 -on peut mettre dans le même panier les IOP et autres classes qui n'ont de gain ni de cc, ni de PA), au prix d'une force de frappe moindre et d'un mode cc tout à fait insipide (et tout le monde sait que niveau force de frappe le feca est loin d'être le mieux fourni alors quand on va chercher +55cc, LOL quoi) ; De l'autre côté on a une classe qui a tout à gagner à jouer cc (au moins, rien à perdre), qui en plus a la possibilité de s'en donner les moyens !
Alors qu'on dise que le feca n'a pas besoin de cc, OK, pourquoi les 11 autres classes ont un avantage toujours plus conséquent que celui du feca de jouer ce mode, 1/2 cc ? C'est de la logique ça peut-être ?
Ne parlons même pas du désavantage qu'apportent ne seraient-ce que 2 PA ou 10 cc pour une classe qui ne peut s'en donner. Quand on voit ce que n'apporte pas un gelano en terme de stats, ce que n'apporte pas une guenille, ce que n'apporte pas un mode cc digne de ce nom, quand on combine tout ça à une classe qui a un faible potentiel offensif (au hasard, les feca ?), à la fin on a une merde sur pattes.
...
Jisatsu.
y'a plus simple, il joue pas CC, s'il trouve que les sacrifices n'en valent pas la chandelle ...
Je suis d'accord que maintenant que tu est 200 avec un tutu +20 tu aie envie d'en profiter a fond, mais dès le début, il était clairement annoncé que l'éca (par exemple) était une classe CC, et le feca, pas du tout ...
Tout comme l'eca qui sera désavantagé comparé au féca pour jouer full intel aux méloros ...
Saletés d'eca, meme pas moyen de faire un exemple ...
J'aimerais bien que tu me dises où il est écrit que le Féca n'a pas droit au mode de jeu CC qu'ont les 10 autres classes que l'Ecaflip.
Et sinon j'vous invite à relire:
http://forum.dofus.com/fr/index.php?s=&...t&p=2276433
Il y a quand même une sacré différence entre des CC inutile comme ceux des armures Fécas, des CC qui apportent un petit plus sans être indispensable, des CC trop forts et des CC complètement démesurés et/ou obligatoire hein.
Je ne trouve pas que supprimer totalement la voie CC d'une classe soit enrichissant, loin de là. Par contre le fait que cette classe ait des CC viables mais pas trop forts (donc obligatoires pour être compétitifs) est l'effet recherché.
C'est pas parce qu'il a été dit que les modes CC sont actuellement trop présents, trop indispensables, trop forts, qu'il faut complètement supprimer cet aspect du jeu; il faut juste trouver l'équilibre.
Pour des exemples personnels, vous pouvez lire le lien. Et sinon, ce serait cool d'en parler plutôt là-bas? (J'ai pas eu de réponse à ce jour sur le sujet dédié.)