FR EN DE ES IT PT
Naviguer dans les forums 
Trackers Ankama

Évolution des abonnements en Ogrines

Par -microplay- - ANCIEN ABONNÉ - 06 Novembre 2013 - 16:06:37
Réactions 97
Score : 934

On se passe de la fin de son commentaire mais je pense aussi qu'on peut se passer des gens qui ne sont inscrits sur ce forum que pour gueuler et critiquer sans réfléchir.

Personnellement je commence à en avoir ras-le-bol des gens qui font passer dofus pour un jeu peuplé de gamin immatures pourris gâtés. Les gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et dans tes messages c'est ce qui ressort.

"On a plus le droit de se plaindre" => Se plaindre c'est pas utile, on s'en passe aussi. Ce qui est utile c'est d'émettre une critique constructive, fondée, et argumentée. Et si on regarde les topics évoquant cette maj ogrines on se rend compte que c'est juste des insultes.

D'autres jeux sont peut-être gratuits mais je vois pas ce que nous sommes supposés en avoir à faire. S'ils sont mieux tu va y jouer. Dofus est gratuit si tu t'abonnes par ogrines c'est un fait et c'est indéniable. La majorité des joueurs ne sont pas content mais la majorité des joueurs est également débile. Sérieusement ça augmente de 300 000 kamas, mon dieu que c'est horrible, dépenser de l'argent fictif plutôt que de l'argent IRL, ankama est vraiment une bande d'escroc oh bah oui alors.

Avec un minimum de réflexion on comprend que c'est pas pour s'en mettre plus dans les poches pour acheter des rollex à toute l'équipe (sinon ils l'auraient fait depuis longtemps et c'est pas avec 5 euros par mois payés par la moitié des joueurs qu'ils s'en mettent plein les fouilles) mais peut-être juste pour que l'entreprise... survive ? Parce qu'il y en a qui ont pas l'air au courant que si l'entreprise coule dofus existe plus.

Quand ankama annonce ce genre de maj et que je vois les commentaires haineux qui sont déversés j'ai toujours une pensée pour le staff qui se casse le cul pour au final recevoir qu'un flot d'insultes, c'est vraiment un exemple de résistance parce que moi et beaucoup d'autres de ces haineux du forum auraient laché l'affaire depuis bien longtemps s'ils voyaient leur travail qualifié de "merde" h24.

0 0
Score : 5985

Je ne pensais pas qu'ils s'attendaient à autre chose smile
Il est bien évident qu'ils n'allaient pas recevoir des louanges de la part de joueurs qui doivent dépenser plus de kamas pour un service identique.

Et ce n'est pas parce qu'on se plaint, qu'on "pleure", c'est excessivement énervant d'assimiler les deux.

Ca n'est pas forcément qu'on assimile les deux, c'est surtout qu'à part "ça va coûter plus cher en kamas pour s'abo, bande de rapaces", y'a rien de bien palpitant dans 99.9% des messages allant à l'encontre de ce changement. C'est juste de la plainte pour de la plainte, il n'y a pas de fond. Lire un sujet de plainte ou un autre, c'est exactement pareil, et cela semble complètement démesuré vu le changement franchement minime mis en oeuvre par Ankama.
Oui ça va coûter légèrement plus cher en argent virtuel. Mais ça n'est pas comment si c'était multiplié par 10, et au final, l'ensemble du contenu du jeu Dofus reste accessible de façon complètement gratuite.

vous avez regarder les impôts comment ils ont augmenté perso je l'ai bien vu au mois de septembre est personne ne guel a part les breton mais ils cassent tout résultat 2million d'euros de dégât en 10 jours.

Juste pour clore le HS, les bretons brûlent les radars et détruisent les portiques écotaxe pour protester contre ... La taxe poids lourds (appuyé par un ras le bol général, cela va de soit). Même si c'est un impôt, je vois mal comment tu peux dire qu'il impacte ta feuille d'impôts à toi (sauf si tu es à la tête d'une flotte de 10 poids lourds).
[HS OFF ph34r
0 0
Score : 198
Peasounet|2013-11-11 01:01:34
On se passe de la fin de son commentaire mais je pense aussi qu'on peut se passer des gens qui ne sont inscrits sur ce forum que pour gueuler et critiquer sans réfléchir.

Personnellement je commence à en avoir ras-le-bol des gens qui font passer dofus pour un jeu peuplé de gamin immatures pourris gâtés. Les gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et dans tes messages c'est ce qui ressort.


Je ne sais pas ce qui est le plus désagréable , les joueurs qui critiquent à tort et à travers pour défendres leurs intérêts (de façon parfois maladroite je te l'accorde) , ou les joueurs qui on des œillères et acceptes tout ce qu'on leur dit sans chercher le pourquoi du comment... Personnelement je pense que tout n'est pas noir mais tout n'est pas blanc non plus et ton discours pro-Ankama n'est pas plus appréciable que certains messages de critique.

D'ailleurs la critique reste quelque chose de positif , elle permet d'avancer et de réparer ses erreurs , aujourd'hui si y a un tel retour (Jamais vu dans le monde de Dofus en si peu de temps?) , c'est bien qu'il y a un soucis quelque part ... mais si tu pense que ta pensé et celle d'Ankama doivent être universelles , ouvrez une secte ou je sais pas car ça sera jamais comme ça dans le monde réel.

Peasounet|2013-11-11 01:01:34

"On a plus le droit de se plaindre" => Se plaindre c'est pas utile, on s'en passe aussi. Ce qui est utile c'est d'émettre une critique constructive, fondée, et argumentée. Et si on regarde les topics évoquant cette maj ogrines on se rend compte que c'est juste des insultes.

D'autres jeux sont peut-être gratuits mais je vois pas ce que nous sommes supposés en avoir à faire. S'ils sont mieux tu va y jouer. Dofus est gratuit si tu t'abonnes par ogrines c'est un fait et c'est indéniable. La majorité des joueurs ne sont pas content mais la majorité des joueurs est également débile. Sérieusement ça augmente de 300 000 kamas, mon dieu que c'est horrible, dépenser de l'argent fictif plutôt que de l'argent IRL, ankama est vraiment une bande d'escroc oh bah oui alors.


Les messages intéressant dans le topic officiel ont étaient noyé par la masse de flood en tout genre mais tu as pas due lire ce topic ou tu poste en ce moment , les messages sont clairs et posé , je n'ai même pas vu d'insulte ... C'est pas car des joueurs critique de manière répréhensible que le fond de la critique est mauvais donc je trouve assez moyen ton commentaire également , encore une "excuse" plus que limite.

Tout jeu à un regard sur ses concurrents , Ankama c'est les MMORPG . Et il est certains qu'eux aussi gardent les yeux sur l'évolution de chacun... c'est pas de l'espionnage , c'est pas de la copie , c'est quelque chose de normal , il faut arrêter de tomber sur tout les joueurs qui compare les jeux , ils disent pas forcement "C'est mieux ailleurs" mais "Regardez ce qu'il se fait ailleurs". Il y a rien de mal la dedans.

Peasounet|2013-11-11 01:01:34

Avec un minimum de réflexion on comprend que c'est pas pour s'en mettre plus dans les poches pour acheter des rollex à toute l'équipe (sinon ils l'auraient fait depuis longtemps et c'est pas avec 5 euros par mois payés par la moitié des joueurs qu'ils s'en mettent plein les fouilles) mais peut-être juste pour que l'entreprise... survive ? Parce qu'il y en a qui ont pas l'air au courant que si l'entreprise coule dofus existe plus.

Quand ankama annonce ce genre de maj et que je vois les commentaires haineux qui sont déversés j'ai toujours une pensée pour le staff qui se casse le cul pour au final recevoir qu'un flot d'insultes, c'est vraiment un exemple de résistance parce que moi et beaucoup d'autres de ces haineux du forum auraient laché l'affaire depuis bien longtemps s'ils voyaient leur travail qualifié de "merde" h24.


Encore une fois... tu n'a pas la pensée universelle et pas le pouvoir d'omniscience. C'est ton avis d'accord ... mais respecte également celui des autres, aujourd'hui plusieurs articles/reportages/... disent clairement que Ankama et les boitent de jeux video sont des secteurs non ou trés peu touché par la crise ... et depuis 2007 les différents chiffres que l'on peut voir le confirme que Ankama ne cesse de se développer.... personne ici veut couler l'entreprise , même si a force de pas écouter leurs joueurs... ils vont avoir un soucis car ils semblent qu'ils n'ont plus grand intérêt de l'avis de chacun... les joueurs leurs ont tellement promis l'enfer à chaque maj que maintenant ils ne prennent plus aucune critique (même positive) au sérieux.

Je pense que les dev' savent faire la part des choses maintenant ... et si ils font quelque chose de mauvais c'est normal qu'il y ait un retour négatif , le temps passé sur un projet n'est pas toujours garantis de réussite , mais c'est pas le sujet ici.
_____________________________________________

Ce qui m'attriste c'est que les dev' , les dirigeants , ceux qui prennent les décisions ne font pas confiance à leurs joueurs , qu'ils n'essayent pas d'ouvrir des débats avec la communauté pour trouver la meilleure solution aux différents soucis... surtout dans des sujets qui touchent tout le monde directement ou indirectement.
0 0
Score : 879
Peasounet|2013-11-11 01:01:34
On se passe de la fin de son commentaire mais je pense aussi qu'on peut se passer des gens qui ne sont inscrits sur ce forum que pour gueuler et critiquer sans réfléchir.

Personnellement je commence à en avoir ras-le-bol des gens qui font passer dofus pour un jeu peuplé de gamin immatures pourris gâtés. Les gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et dans tes messages c'est ce qui ressort.

"On a plus le droit de se plaindre" => Se plaindre c'est pas utile, on s'en passe aussi. Ce qui est utile c'est d'émettre une critique constructive, fondée, et argumentée. Et si on regarde les topics évoquant cette maj ogrines on se rend compte que c'est juste des insultes.

D'autres jeux sont peut-être gratuits mais je vois pas ce que nous sommes supposés en avoir à faire. S'ils sont mieux tu va y jouer. Dofus est gratuit si tu t'abonnes par ogrines c'est un fait et c'est indéniable. La majorité des joueurs ne sont pas content mais la majorité des joueurs est également débile. Sérieusement ça augmente de 300 000 kamas, mon dieu que c'est horrible, dépenser de l'argent fictif plutôt que de l'argent IRL, ankama est vraiment une bande d'escroc oh bah oui alors.

Avec un minimum de réflexion on comprend que c'est pas pour s'en mettre plus dans les poches pour acheter des rollex à toute l'équipe (sinon ils l'auraient fait depuis longtemps et c'est pas avec 5 euros par mois payés par la moitié des joueurs qu'ils s'en mettent plein les fouilles) mais peut-être juste pour que l'entreprise... survive ? Parce qu'il y en a qui ont pas l'air au courant que si l'entreprise coule dofus existe plus.

Quand ankama annonce ce genre de maj et que je vois les commentaires haineux qui sont déversés j'ai toujours une pensée pour le staff qui se casse le cul pour au final recevoir qu'un flot d'insultes, c'est vraiment un exemple de résistance parce que moi et beaucoup d'autres de ces haineux du forum auraient laché l'affaire depuis bien longtemps s'ils voyaient leur travail qualifié de "merde" h24.

"Se plaindre c'est pas utile". Bah si, se plaindre c'est utile. Il y a plusieurs façon de le faire, et il ne me semble pas n'avoir avancé aucun argument.

A toutes les MaJ ont à le droit à une nouveauté à but lucratif (mimibiotes, GB, et là, beaucoup moins finement, l'augmentation du prix des ogrines).

"Parce qu'il y en a qui ont pas l'air au courant que si l'entreprise coule dofus existe plus." => Certaines n'ont pas non plus l'air au courant que si dofus coule, l'entreprise n'existe plus.

Je ne défends même pas mes intérêts en venant poster ici, car je m'abonne en €, mais c'est le principe qui me révolte. Toujours augmenter, brider un peu plus les joueurs. Quitte à payer cher des ogrines, pourquoi ne pas l'avoir fait dès le début. C'est l'augmentation qui m'embête.

"Tiens qu'est ce qu'on va pouvoir faire pour remonter la pente .."
"Faire payer un peu plus cher les derniers joueurs qui restent ?"

Oui oui, je sais, c'est de l'argent fictif. Mais cet argent fictif est forcément relié quelque part à de l'argent réel.

Mon commentaire n'a rien de haineux, c'est juste le reflet d'un ras le bol. Pourtant, le commentaire haineux, je pourrais très bien le faire.
0 0
Score : 773

La BAK est un marché d'échange à valeur unique, l'ogrine, avec cotation en continu selon l'offre et la demande.

Remarque N°1:
Le prix moyen affiché ainsi que la courbe des 30 dernières journées ne reflètent que le cours à la demande. Normalement le cours moyen devrait être la moyenne des prix de transaction.

Par exemple, à l'heure actuelle, en arrondissant, le prix d'achat est à 600K/Og, le prix de l'offre est à 800K/Og, le cours des transactions se situe entre les deux(ce qui n'est pas toujours le cas surtout quand il y a une forte demande ou une forte offre) c'est à dire 700K/Og. Le prix moyen affiché est malgré tout à 600K/Og. Est-ce un choix délibéré? Cela ne reflète pourtant pas le prix réel de l'Ogrine et cela peut être la source de beaucoup de déceptions IG (calcul rapide du nombre d'Ogrines qu'on peut acheter avec ses Kamas).

Remarque N°2:
Je comprend tout à fait la récente augmentation des abonnements en Ogrine et la concurrence déloyale de l'ancien tarif vis à vis de l'abonnement €.

Maintenant, force est de constater que le prix de l'Ogrine a beaucoup évolué et, en prévision de la future MAJ des Multiman, n'est-il pas souhaitable de mettre en place un moyen de régulation?

Proposition
Sur les marchés boursiers, par exemple, il existe un système de "suspension" à la hausse ou à la baisse qui permet d'éviter les trop fortes variations: Le marché est stoppé en attente d'offres ou demandes plus nombreuses ce qui "lisse" la variation et évite d'avoir des écarts de cours très importants dans une même journée. Cela a aussi pour effet de limiter les effets d'aubaine qui attirent les spéculateurs purs et repoussent les autres par frustration.

Cela pourrait être contrôlé par un modérateur spécialement formé pour cela.

HS: J'ai vraiment apprécié la Mini BD : Cliquez ici
Par contre "..... il arrête pas de dire que c'est une question de vie ou de......" cela me laisse perplexe.

0 0
Score : 1893

Si c'est une bonne chose d'un point de vu social (- multi compte + interactions sociales), ça ne règle entièrement le multicompte et finalement ne fait qu’accroître les inégalités entre casual et hcg. Ce qui me semble étrange étant donné que l'apparition de trophées PA PM PO ou les items thl à bonus similaires venaient les atténuer. Peut être est ce une maniére de s'adresser à son public multicompteur :

Coucou,T'as vu, c'est plus couteux pour toi et tu en tires moins de bénéfices, arrêtes tes conneries maintenant.
0 0
Score : 100

Bonjour à tous,

Je vais essayer de structurer ma réponse afin quelle soit le plus lisible et qu'il n'y ai pas de quiproquo dans mes dires.

1 ) La volonté d'Ankama à propos de l'inégalité.

Ankama a voulu comme expliqué réduire une inégalité entre les personnes qui s'abonnait via de l'argent réel (€) et ceux qui s'abonnait par exemple en achetant des ogrines avec de l'argent réél (qui pouvait alors les revendres sur le marché et en racheter par exemple) pour plus d'information lire ce qu'à écrit BakuSun. Mais comme dit il reste encore des inégalités et notamment parce que les ogrines permettent d'accéder à beaucoup plus de services qu'un simple abonnement.

Ma solution/proposition : Pourquoi ne pas supprimé l'abonnement via CB/audiotel/paypal.. et ne rendre possible l'abonnement que par ogrines ainsi les gens seraient obligé d'acheter des ogrines pour s'abonner et tout le monde serait soumis au même régime de plus cela pour participer à un système de complémentarité comme l'expliquait BakuSun c'est à dire payer de l'ogrine en argent réél et compléter via de l'argent virtuel.

2) Les sites de ventes de kamas

À partir du moment où les offres en ogrines concurrenceront réellement les offres faites sur les sites de kamas (1,5€/1M) alors là nous pourront assister à une certaines fin d'une catégorie de bot (qui est la plus grosse). Il existent certainement certains joueurs qui actuellement préfère acheté des kamas sur un site illégal et racheter des ogrines derrière pour s'abonner plutôt que d'acheter des ogrines ou abonnement avec leur argent réél. C'est certes un manque à gagner pour Ankama mais compensé par les bots.

3) Ce qu'il ne faut pas oublié.

Lorsque vous achetez des ogrines sur la bourse au kama vous vous abonnez vous gratuitement mais Ankama reçoit quand même de l'argent car les ogrines que vous achetez avec des kamas sont des ogrines qui ont été acheté via de l'argent réél par une autres personnes. Donc dans le sens où l'abonnement en ogrine augmente forcément le prix des ogrines augmentent car l'offre reste la même mais la demande des joueurs augmentent.

Exemple :

(On par sur des chiffres grossiers de 100 pack de 700 mis en vente et de 100 personnes qui s'abonne via la bourse au kama)

Avant :
Offre : 70 000 ogrines ////////////// Demande : 70 000 ogrines

Après :
Offre : 70 000 ogrines ///////////// Demande : entre 100 000 et 110 000 ogrines.

On comprends nettement que le prix des ogrines va augmenter.

Conclusion

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Gourette il n'est pas si compliqué de rentabilisé une semaine d'abonnement en ogrine qui vaut entre 600 000 et 800 000 kama , soit 3 ou 4 tournées dopeuls pour les ML, une 10aine de combat koli, 2 captures RM, 2 ou 3h sur un métiers HL. Enfin bref cela ne changent en rien le train de vie d'une personne par rapport à avant mis à part qu'au lieu de perdre 400 000k/semaine pour s'abonné elle en perd le double. Mais il faudrait clairement afin de supprimé les inégalités entre abonnement et abonnement par ogrines que l'un des deux soient supprimés.

0 0
Score : 10164

@ Hibika

Supprimer l'abonnement via CB, alors qu'il est l'un des premiers, c'est exactement comme si un commerçant te demandais de payer en liquide car il ne veut pas la CB.
Dans cette optique la, je serai plutôt pour limiter les ogrines aux achats dans le Grand Bazar et qu'ils ne puissent plus être utilisés pour l'abonnement. Le paiement par CB a une traçabilité que n'ont pas les ogrines, il permet de pouvoir prouver à qui il appartient.

Pour que les ogrines concurrencent les sites de ventes de kamas, il faut un ogrine fort, ce qui ne plaira pas à ceux qui en achètent. Pour cela, il y a une augmentation de l'abonnement en ogrine qui permet de le raréfier, mais également des offres ponctuelles dans le grand bazar qui permettraient de réguler le cours de l'ogrine ( à la hausse). Un des facteurs principaux reste l'offre qui dépend uniquement des vendeurs et est donc non maîtrisable.

Concernant le point 3, il y a un seuil qui fait que certains joueurs qui s'abonnaient en achetant des ogrines ne le font plus car ils n'ont pas la capacité à générer les kamas nécessaires, ceci vient, en partie, compenser la hausse.

Ta conclusion est valable pour des THL, pas pour des bas levels, ce qui en soit n'est pas génant puisque l'abonnement par ogrine est considéré comme un avantage pour les anciens joueurs. Cependant cela a quand même un impact.

Pour moi le cours de l'ogrine ne devrait pas pouvoir descendre sous un certain niveau qui correspondrait à l' offre faite par les vendeurs de kamas afin justement que l'ogrine soit la seule façon de se procurer des kamas.

0 0
Score : 2283

Bonjour, Bonsoir,

Hibika, Ne laisser que l'abonnement par ogrines est une mauvaise solution car cela ne changerait en rien la différence ogrine/Abonnement... car les personnnes achèteront juste les ogrines pour s'abonner et aucun ogrine n'irait sur le marché en plus... Je ne vois donc pas trop ce que tu veux dire par cette ' solution' ...

Les sites de vente de kamas ont toujours existés... Malheureusement, beaucoup trop de joueurs vont sur ces plateformes et ce font avoir... Mais beaucoup, aussi, ont leur kamas et sont content... L'ogrine n'est pas assez compétitif par rapport aux sites.. Les mesures prises contre les bots devraient limités les sites... Mais on parle des bots dans un autre sujet :-)

Je suis d'accord avec philleb sur le fait que le point 3 concerne beaucoup de joueurs qui ne peuvent s'abonner vu le nombre de kamas qu'il faut dépenser...

Mettre un minimum et un maximum aux prix des ogrines me semblent une bonne idée...

Cordialement.

Elwind
 

0 0
Score : 3494
Etant joueur multi-compte , je ne pense pas avoir raison de me plaindre c'est mon choix d'avoir plusieurs compte alors si le prix des ogrines augmente j'en assume les conséquence c'est pareil pour tout le monde de toute façons ! Si je n'ai plus assez de kamas pour abo ma team bah libre a moi de faire ce que je veut smile

Cette inflation a pour but de tuer les sites revendeurs de kamas donc de tuer les bots , bien que les bots ne me dérangent pas personnellement , je vois beaucoup de joueurs qui ont du mal a cause d'eux donc cela est une bonne chose pour la communauté wink
 
0 0
Score : 2283

Bonjour ,Bonsoir,

Une importante hausse du prix des ogrines a eu lieu voilà quelques jours... Y-a-t-il des raisons ? Tout reste obscure... Dans tous les cas, ça devient assez cher mais bon, on ne peut que suivre l'évolution et faire ce que l'on peut....

Cordialement.

Elwind 

0 0
Score : 674

Je t'invite à te rendre sur le Devtracker pour y trouver les messages de Tot qui expliquent 'partiellement' cette hausse. La BaK et les Ogrines rencontres quelques difficultés en ce moment...

0 0
Score : 2283

Bonjour, Bonsoir,

Je viens de comprendre la hausse, merci à toi Skarnfurious pour cette explication ! :-)
Mais est-ce que l'on peut être sûr qu'une diminution du prix va suivre ?

Cordialement.

Elwind 

0 0
Score : 674

Tout dépend des suites de la guerre menée par le Studio contre les bots.

De ce conflit résultera peut-être la disparition des bots, la baisse du prix des ogrines, et qui sait (Ô miracle) la refonte féca. Beaucoup de chose en somme. Qui vivra verra wink 

0 0
Score : 352

Ceux qui spéculent sont ceux qui ont que ça a foutre de spam les codes audio pour revendre IG et se faire tjrs plus de kamas.



Du coup c'est un peu ces mêmes personnes qui tirent les ficelles du marché aux ogrines, et j'arrêterais jamais de penser qu'on en serais jamais arrivé là si l'abonnement à la semaine était pas passé de 700 à 1100.


Tout ça parce que Ankama en avais marre de perdre de la marge sur les codes audio.

J'ai bien envie de rire et de savoir qui pense que la décision de passer de 700 à 1100 est sensée
0 0
Score : 943
HaseoThePK|2014-07-02 10:55:47
Ceux qui spéculent sont ceux qui ont que ça a foutre de spam les codes audio pour revendre IG et se faire tjrs plus de kamas.


Du coup c'est un peu ces mêmes personnes qui tirent les ficelles du marché aux ogrines, et j'arrêterais jamais de penser qu'on en serais jamais arrivé là si l'abonnement à la semaine était pas passé de 700 à 1100.


Tout ça parce que Ankama en avais marre de perdre de la marge sur les codes audio.

J'ai bien envie de rire et de savoir qui pense que la décision de passer de 700 à 1100 est sensée
Moi personnellement ça change absolument rien pour moi xD Je me suis toujours abonné et m'abonnerais toujours en euro, j'ai toujours eu du mal pour me faire des kamas car je cherche pas spécialement à ne faire que ça à longueur de journée, je préfère d'abord économiser pour mes futurs panos ou dépenses diverses que pour un abo que je peux avoir déjà facilement (Merci le crédit de communication rolleyes )
0 0
Score : 2

Bonjour, je me suis acheté un pack de 13.000 Ogrines avant de me connecter, puis je suis allé sur la bourse au kamas pour transformer mes ogrines en kamas... Je me suis alors rendu compte que le lien de la bourse aux kamas était inaccessible. Donc je me suis connecter, puis j'ai vu les prix en hôtel de vente, et tous les messages en canal comme quoi il y aurait un rollback et que tous les actions seront annulés. Donc, je me demandais si mes ogrines seront annulés ou non...

0 0
Score : 1176

Non Tom aucun souci de ce côté, tu auras tes ogrines après la RB me semble qu'il faut que tu envoies un message au support après RB pour signalé cela et ou ils vérifient les achats par argent réel et rend l'intégralité des ogrines achetés durant cette période.

0 0
Réagir à ce sujet