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Trackers Ankama

[Crâ] sujet unique

Par #[Sylfaen] 26 Mai 2009 - 14:37:55
AnkaTracker
Réactions 5126
Score : 2259
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-01 12:31:21

fait un combats contre un cra sur une petite map  sans rien pour se cacher on verra si les cras on toujours l'avantage

 
Oui, enfin il ne faut pas oublier non plus qu'un Cra boosté avec un bon cac, ça picote pas mal, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu des Cras rusher au corps-à-corps, donc bon ... Il faut tout de même savoir nuancer la chose.

Et puis tu parles de l'entrave de certaines classes (Sadi et Xel notamment.), ne trouves-tu pas que le panel des sorts Cras est plutôt bien fourni de ce côté là aussi?
Deux sorts pour virer la PO, deux sorts pour virer des PM, deux sorts pour virer des PA, 3 sorts pour faire reculer/placer son ennemi, un sort pour l'empêcher de se téléporter ... Rares sont les classes capables d'une entrave aussi puissante (Sans parler de la portée avec laquelle elle peut s'opérer et les dégâts qui l'accompagne.).
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Les enus sont parfaits contre les cras !

L'enu, il doit jouer en 1er. Il joue tout le retrait de PM, et de Portée, et le tour est joué ! wink

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Score : 1569
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-01-31 22:13:54
c'est un faux problème ca car le CM n'a que 2 PM et  il y a  plein de manière de l'enlever avec  iop  sadi enu  feca  eni apres si tu joue avec aucun de ses perso en CM   ba  faut le faire expres ^^
ok les sors ne  sont pas inesquivable  mais il y a largement  de  quoi faire  pour enlever 2 petit PM

et au pire si   tu peux pas enlever les PM ba suffis de te placer assez loin je pense pas que sa sois trop un casse tête   wink

ET  pour en revenir a l'enu sagesse pour avoir longtemps  joué avec un je peux te dire qu'ils ont peut etre pas l'avantage des dégats  mais niveau xp ils sont as mal :p

 [...]
va dire ca au sacri tient  ils vont être contant ^^ a part leur chatiment  et   leur cac ils utilise pas beaucoup de  sorts
 
Ben écoute le CM oui il a que 2PM mais avec son esquive il faut lui enlever les deux pm. C'est clair que pour un nunu ou un eni ou un iop ou feca ben il faut les dépensés les PA car si t'est pas sagesse ça marche pas direct. Un cra avec 120 de sagesse vire deux pm automatiquement pour 3 PA, tu trouve ça normal?

Après le nunu sagesse comme tout autre classe c'est un choix : Un choix pour les malus / l'XP mais sans taper. Le cra n'a pas besoin de faire ce choix et a Taper + Malus malgrès un xp normal, ce n'est pas normal il faut faire des sacrifices théoriquement : Les dégâts. Je te rappel aussi que toutes les classes que tu nous a cité ont des sorts simple de malus pm, le cra a la possibilité de taper en même temps ce qui n'est pas négligeable.

Et  je rajouterais que le sadidas as aussi des PM inesquivable mais avec modération, en échange d'un petit soin (même si HL c'est comme si rien quoi) qui ne dure pas tellement et relançable après une longue durée? Et le cra? :O des dégâts avec, grande portée, 2 PM inesquivable ... la classe quoi ! Je peux conçevoir que jouer un cra est agréable mais c'est pas une raison pour vouloir rester ainsi.

ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-01 12:31:21
et explique moi le combat avec un xel  retrait de PA quand a la fin de chaque tour  tu te retrouve avec 1  voir 0 pa

ou un sadi qui joue retrait de PM  ( peut etre le combats le plus équilibré)

ah oui c'est vrai maintenant le pvp ce  joue  avec 15pa 12 pm de base ( ironique bien sure)

fait un combats contre un cra sur une petite map  sans rien pour se cacher on verra si les cras on toujours l'avantage
 
Oui alors je te signale que la plupart des maps sont immenses, que la plupart des maps à agro encore plus, que le xelor ne met pas systématiquement à 1 PA, et que si il n'a pas de portée et qu'il est bloqué il ne peux pas le faire de toute façon.

sfrdsjfgohjgoeiu|2011-02-01 19:13:25
Les enus sont parfaits contre les cras !

L'enu, il doit jouer en 1er. Il joue tout le retrait de PM, et de Portée, et le tour est joué ! wink

 
Ben vite fait, un -2PM esquivable ne vaut pas un -2PM inesquivable, même si -5PO le cra -> +5 PO et le cra relance -6PO sur l'enu. Et l'enutrof comme sur lancer de piece ( qui transide pas ) de loin ses dégâts sont très modestes. En faite il est équilibré LUI ! On ne peux pas avoir la portée, le jeu d'harcèlement + les dégâts.

Donc le tour est joué? Demande à un nunu, je ne pense pas ^^'!
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Score : 3145
je peux conçevoir que jouer un cra est agréable mais c'est pas une raison pour vouloir rester ainsi.


la j'ai bien ri

en gros si tu a quelques chose  qui marche bien faudrait le supprimer pasqu'il marche trop bien?

 

 mais revenons a la base du problème : les Pm inesquivable ca géne qui? ceux qui font du pvp a 99% nan?


Oui alors je te signale que la plupart des maps sont immenses, que la plupart des maps


mouai  ba faut juste choisir  la map qui t'avantage aussi  car bon l'agro ne se résume pas a : " toi  t'es vilain  viens la queje te frape "  faut   un minimum de réflexion ( j'entends deja les kikoutraqueurs : oué mé fo que je me fase  de la tune mdrlololo )

c'es sure qu'un sacri qui   pvp sur les map de cania contre un cra  va pas faire beaucoup de dégats

après  je veux bien comprendre   que la  polyvalance des  cra ( et certain de ses sorts  ) peuvent  géner  en pvp ( même si ...)   mais en pvm c'est de la mauvaise fois nan?

qui peut me dire n'avoir jamais utiliser de sacri pour grober  a l'époque ou ses chatimant était  infini? pour prendre que cette exemple
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Score : 1569
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-02 14:06:51


la j'ai bien ri

en gros si tu a quelques chose  qui marche bien faudrait le supprimer pasqu'il marche trop bien?

 
 
Ben oui ^^! Du moment où une classe prends le dessus sur les autres, parce qu'elle est trop forte aussi bien en PvP que PvM on appelle ça un déséquilibrage : Quand c'était les sacrieurs tous le monde ralaient sauf les sacieurs, quand c'était les xels sagesse idem! 

Merde c'est pas trop demandé d'avoir un peu de respect pour les autres et de reconnaître qu'il y a un problème avec sa classe!

ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-02 14:06:51


 mais revenons a la base du problème : les Pm inesquivable ca géne qui? ceux qui font du pvp a 99% nan?

 

Ben le PvP c'est pas forcemment des traques ! Moi je PvP régulièrement pour le plaisir sans traque ni rien (t'façon je gagne jamais alors aucun interêt). Les PM inesquivable ont créer un mode de jeu en PvP qui s'est répendu pour les mules PvP Cra. Supprimer la cinglante c'est supprimer ce mode de jeu, garder tous les avantages des cras sans les trop grandes facilités qu'ils ont à gérer les autres classes.

Et il faut pas croire que c'est juste les petites mules, au niveau 200 les cras restent pour le même investissement très très avantagés! Et c'est un problème, je pense que vous plus que quiquonque devriez comprendre l'importance de l'équilibrage des classes.

Et rappelons-nous que le PvP Cra ce n'est pas que le PvP à la cinglante, 80% disons. Il reste des cras qui jouent au CaC ou d'une autre façon un peu moins "débile" si je puis dire que Cinglante/Oeuil de taupe/Boosts/Punitive en boucle!
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-02 14:06:51
mouai  ba faut juste choisir  la map qui t'avantage aussi  car bon l'agro ne se résume pas a : " toi  t'es vilain  viens la queje te frape "  faut   un minimum de réflexion ( j'entends deja les kikoutraqueurs : oué mé fo que je me fase  de la tune mdrlololo )

c'es sure qu'un sacri qui   pvp sur les map de cania contre un cra  va pas faire beaucoup de dégats

 

On dirait que tu sort pas souvent? Des maps minuscules j'en connais pas beaucoup, des maps sans obstacles j'en connais pas beaucoup. Après moi je te parle pas forcemment de traque mais d'agro. L'agro on peux pas prévoir sa cible, autrement dis on se réduit aux maps agros "Classique", à côté zaap village. Et cette map (un peu moins depuis que la neige à fondu) comme d'ailleur la majorité des maps est un rêve pour le cra, une affrosité pour les autres classe.

ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-02 14:06:51
après  je veux bien comprendre   que la  polyvalance des  cra ( et certain de ses sorts  ) peuvent  géner  en pvp ( même si ...)   mais en pvm c'est de la mauvaise fois nan?

qui peut me dire n'avoir jamais utiliser de sacri pour grober  a l'époque ou ses chatimant était  infini? pour prendre que cette exemple
 
 
Ben en PvM je reconnais son utilité, mais est-ce-que à force de faire trop simple trop utile on ne se réduit pas tous au même mode de jeu? C'est ça que j'essai de faire comprendre!

D'un côté la possibilité de faire un combat rapide, sans trop de risque.
De l'autre côté la possibilité de faire un combat interessant, avec de la technique, des classes qui utilisent au maximum leur pannel de sort, un jeu constructif ...

Pour moi les boss des gros DJ devraient être jouable avec beaucoup de technique, et pas Farmable comme le Chêne Mou quoi! Où on part? Dans un jeu de technique avec 20 sorts pas classe ou 3 sorts utile qu'on joue en boucle?! Et ça c'était le cas avec les sacrieurs, on a un peu changer avec les points de vie insoignable.
C'était et c'est encore un peu le cas avec les xelors sagesse qui enlever tous les PA aux boss, c'est un peu moins possible avec l'esquive de nouveaux boss.
Le cra est une nouvelle antorse à la technique notamment et surtout avec cette connerie de cinglante , un raccourci vers la victoire simple et conne d'une équipe conne qui ne se pose pas de question et joue de façon conne! Tss

Après les avis sont partagés je pense, une majorité de la communauté vois le jeu comme des boss/monstres à faire en boucle pour Xp/Gagner des kamas et évoluer. Mais il reste un jeu technique pour le plaisir de faire marcher un tant soit peu ses neurones.

Et enfin je dirais que prendre un exemple précis du temps qui a été effacé pour cette raison ben c'est con, les armures feca avant étaient infinies ben ouai c'était bien. Les chatis sacris aussi,avec leur chati sagesse il XP des Millions et des Millions à grobe... Et alors? ET ALORS? Mais quoi c'est la même attitude chez tous les cras?

-"Ouai ben heu, on râlait pas hein quand c'était les sacris!! Ben maintenant c'est à notre tour c'est bon quoi!" Ben non je suis désolé, choisir la facilité c'est être faible parce que on n'arrive pas avec une classe qui se joue plus intelligemment, plus dure à jouer, plus dure à stuffer pour avoir des résultats corrects!

CCL : Peut-être que t'est content parce que tu est accepté dans toutes les teams et qu'on t'adore parce que tu fait en boucle le même sort, mais finalement tu est abruti qui ne connais rien au "vrai" jeu. (M'enfin s'ptete pas ton cas, s'pas le cas de tous les cras. Ne prends pas ça comme une attaque personnelle je ne sais rien de toi et je m'avance sur une majorité)
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Score : 3145

de toute facon chaqu'un a sa vérité   même si personne a tors

après moi mon impression c'est qu'on va favorisé 1a 2% des joueurs

on a bien vus se qui c'est passé  avec les feca

ca sert a rien d'en faire   un polémique de 100 pages personne nous lis

même si je comprennds bien se que tu  dit juste que j'ai pas la meme vision de la chose

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Score : 267

Si les pm de la cinglante deviennent esquivable , dans ce cas sa revient à donner le sort maladresse aux cra et je pense qu'aucun ne sera pas d'accord ,ben oui c'est la belle vie il se met un bon équipement de retrait pm , une bonne sagesse et il est près à clouter sans parler des classes qui actuellement débuff les cinglante ,et bien elle ne le seront plus et sa va re crier au nerf !

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Score : 3145

et surtout ca ferait  gros doublon  avec immo  nan? sachant que imo  c'est -1PM pour mob/joueur et  +1PM  pour le perso si on me dit que ca fait  pas doublon ce sort deviendrait carément  innutile

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Score : 1569
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-03 08:40:23
et surtout ca ferait  gros doublon  avec immo  nan? sachant que imo  c'est -1PM pour mob/joueur et  +1PM  pour le perso si on me dit que ca fait  pas doublon ce sort deviendrait carément  innutile
Ben entre -3PM/Dégâts moyen et Vole 1PM/Dégât faible il y une différence, s'comme si tu compare le pelle de jugement avec la maladresse du nunu puisque un des sorts à des dégâts l'autre non.

uwitwo|2011-02-03 05:06:46
Si les pm de la cinglante deviennent esquivable , dans ce cas sa revient à donner le sort maladresse aux cra et je pense qu'aucun ne sera pas d'accord ,ben oui c'est la belle vie il se met un bon équipement de retrait pm , une bonne sagesse et il est près à clouter sans parler des classes qui actuellement débuff les cinglante ,et bien elle ne le seront plus et sa va re crier au nerf !
Non puisque le sort occasionne des dégâts en même temps ce qui est un très grand avantage. Après un bon équipement pm/bonne sagesse? Ben c'est ça le problème, soit on joue sagesse pour l'harcèlement PA/PM, soit on joue dégâts! Mais on peux pas jouer dégâts tout en enlevant les PM avec auuutant de simplicité non?!

Et le désenvoutement j'aimerais bien le voir, le nini qui va se désenvouté chaque tour en perdant ses soins durables/ boost PA j'en connais pas. Les sadis pour perdre tous leur buff et une fois tous les 4-5 tours? J'en connais pas. Les enus à la limite mais bon c'est rare je pense. Donc désolé ton arguement ne tiens pas la route ^^' ! Au contraire tu vois la c'est le jeu vs Cra. Tous les cras veulent rester pareil et disent qu'ils sont normal, tous les autres cris pour avoir un nerf! C'est un avis que je ne partage pas, il faut revoir que certains sorts pour moi et le cra sera enfin équilibré.
ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-02 21:48:51
de toute facon chaqu'un a sa vérité   même si personne a tors

après moi mon impression c'est qu'on va favorisé 1a 2% des joueurs

on a bien vus se qui c'est passé  avec les feca


Ben oui, je pense que maintenant on a trop peur du changement parce que à chaque MaJ on s'attendait à des trucs mieux et c'était que des rabaissements + rabaissements toujours plus décevant, enfin du point de vue feca mais c'est un peu pareil en général je pense.

1 à 2% des joueurs je je ne pense pas, 2% de feca, 2x à 30% de cras par serveur : ça veux dire ce que ça veux dire ... la classe la plus facile à jouer/stuffer. Après il en faut toujours une mieux que les autres c'est vrai, mais pour moi il vaut mieux rendre un jeu de CaC trop efficace plutôt que un jeu d'harcèlement trop efficace.
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Score : 3145
Ben entre -3PM/Dégâts moyen et Vole 1PM/Dégât faible il y une
différence, s'comme si tu compare le pelle de jugement avec la
maladresse du nunu puisque un des sorts à des dégâts l'autre non.

 sachant que immo  se lance 2 fois  sur chaque mob  et qu'il coute  2 pa   moi qui  joue 10Pa de  base  c'est  vite vus ^^ ( même  avec de faible dégat)

après oui ceux qui sont terre  peuvent plus  être tenté   par l'ajout de bon dégat  ( même si PM esquivable)

mais bon pourquoi avoir 2 sorts  casi identique ?  on pourrait le remplacer  par un sort de désanvoutement? ( pas taper je  rigole :p )

1 à 2% des joueurs je je ne pense pas, 2% de
feca, 2x à 30% de cras par serveur : ça veux dire ce que ça veux dire
... la classe la plus facile à jouer/stuffer. Après il en faut toujours
une mieux que les autres c'est vrai, mais pour moi il vaut mieux rendre
un jeu de CaC trop efficace plutôt que un jeu d'harcèlement trop
efficace.
 

sur toute la communauté de joueur je pense pas que  le pvp  représante énormément de monde qui ne fasse que cas ( en comptant  les muleapvéton )

après je ne dis pas qu'il n'y a rien a modifier sur les cra mais tu vois se que j'ai peur c'est que le jeu de polyvalance qui m'a  fait choisir cette classe et  auquel   je  prends encore aujourd'hui plaisir  ne  tombe en miette  et que  l'on se retrouve comme les feca

car il faut l'avouer le cra est la seul classe ou tout ses sorts sont  utile  même  au lvl 1
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junihor|2011-02-03 17:42:06
Ben entre -3PM/Dégâts moyen et Vole 1PM/Dégât faible il y une différence, s'comme si tu compare le pelle de jugement avec la maladresse du nunu puisque un des sorts à des dégâts l'autre non.

Et le désenvoutement j'aimerais bien le voir, le nini qui va se désenvouté chaque tour en perdant ses soins durables/ boost PA j'en connais pas. Les sadis pour perdre tous leur buff et une fois tous les 4-5 tours? J'en connais pas. Les enus à la limite mais bon c'est rare je pense. Donc désolé ton arguement ne tiens pas la route ^^' ! Au contraire tu vois la c'est le jeu vs Cra. Tous les cras veulent rester pareil et disent qu'ils sont normal, tous les autres cris pour avoir un nerf! C'est un avis que je ne partage pas, il faut revoir que certains sorts pour moi et le cra sera enfin équilibré.

   

Je voudrais revenir sur ces 2 affirmations.
Déjà, je confirme que la Cinglante devenant esquivable serait pour moi une flèche devenant useless, ou au minimum une flèche à ne choisir de monter que dans les dernières flèches.
La flèche Immo deviendrait largement supérieure à une Cinglante esquivable, c'est évident.

A la limite, je veux bien entendre l'argument du choix de la Cinglante esquivable pour le Cra Terre, mais pour tous les autres cas, il est préférable de tirer 2 Immos plutôt qu'1 Cinglante esquivable.
Faites les calculs et vous verrez qu'il n'y a pas photo.

Donc, pour moi, si la mort des sorts non esquivables est posée, il faudra traiter les 2 flèches (Immo et Cinglante) pour ne pas en faire un doublon sans intérêt.

Pour ce qui est du désenvoutement, bien sur que oui c'est un argument très valable, qui justement réduit l'efficacité de l'entrave du Cra.
Et moi j'en connais des tas d'Enis (à commencer par le mien) qui choissent de balancer un Jouvence afin de pouvoir s'approcher du Cra au plus vite.
Et si l'Eni sait bien choisir son moment pour ses boosts (Prevention , Stimu, Maitrises etc...), bah je peux te dire que le Cra a peu de chance de survivre.
Et le Panda, l'Enu, le Sadi ont aussi cette possibilité (à différent degré d'efficacité suivant la classe par contre là, en effet).
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Score : 267
Et le désenvoutement j'aimerais bien le voir, le nini qui va se désenvouté chaque tour en perdant ses soins durables/ boost PA j'en connais pas. Les sadis pour perdre tous leur buff et une fois tous les 4-5 tours? J'en connais pas. Les enus à la limite mais bon c'est rare je pense. Donc désolé ton arguement ne tiens pas la route ^^' !
   A te lire on voit que tu ne regarde aucun pvp , un eni qui hésiterais pas se  debuff pour enlèver les 3 pm inesquivable et foncer sur le cra sa existe pas ah bon j'en vois plein et ils sont malin de le faire ! et cela est exactement pareil pour tout autre classe qui s'auto debuff et "savant" jouer  en s'assurant de pouvoir avoir les pm pour s'approcher du cra !

Tous les cras veulent rester pareil et disent qu'ils sont normal, tous les autres cris pour avoir un nerf! C'est un avis que je ne partage pas, il faut revoir que certains sorts pour moi et le cra sera enfin équilibré.
 Bizzare si je me souvient aupparavent quand les cra enlever 2 pm  en cc inesquivable qui durer pendant 2 trs personnes venez se plaindrent !

Non puisque le sort occasionne des dégâts en même temps ce qui est un très grand avantage.
 J'ai jamais parler de dégat.
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Orinien|2011-02-04 14:55:15
Déjà, je confirme que la Cinglante devenant esquivable serait pour moi une flèche devenant useless, ou au minimum une flèche à ne choisir de monter que dans les dernières flèches.
La flèche Immo deviendrait largement supérieure à une Cinglante esquivable, c'est évident.

A la limite, je veux bien entendre l'argument du choix de la Cinglante esquivable pour le Cra Terre, mais pour tous les autres cas, il est préférable de tirer 2 Immos plutôt qu'1 Cinglante esquivable.
Faites les calculs et vous verrez qu'il n'y a pas photo.

Donc, pour moi, si la mort des sorts non esquivables est posée, il faudra traiter les 2 flèches (Immo et Cinglante) pour ne pas en faire un doublon sans intérêt.

Après on peux revoir de façon différente la Cinglante. -1PM du niveau 1 à 5, -2PM au niveau 6 (inesquivable). Parce que je suis désolé mais -3PM c'est trop ! Avec des dégâts et pour un faible coup en PA  en+! Le plus gros problème de la classe cra vient de là.
Après si on le passe inesquivable ben tu calcule : -3PM pour 3PA = 1PA par  PM. Vole 2 PM pour 4 PA : -1PM pour 2 PA avec des dégâts 5-6x plus faible. Donc non pas vraiment un doublon, l'une utilise moins de PA,  tape plus fort mais ne vole pas de PM. L'autre si, voilà la nuance même  si c'est quand même un peu "doublon".

Orinien|2011-02-04 14:55:15
Pour ce qui est du désenvoutement, bien sur que oui c'est un argument très valable, qui justement réduit l'efficacité de l'entrave du Cra.
Et moi j'en connais des tas d'Enis (à commencer par le mien) qui choissent de balancer un Jouvence afin de pouvoir s'approcher du Cra au plus vite.
Et si l'Eni sait bien choisir son moment pour ses boosts (Prevention , Stimu, Maitrises etc...), bah je peux te dire que le Cra a peu de chance de survivre.
Et le Panda, l'Enu, le Sadi ont aussi cette possibilité (à différent degré d'efficacité suivant la classe par contre là, en effet).


Oui mais donner un désenvoutement au cra c'est complétement inconcevable. La seule chose qu'il ne peux pas faire actuellement se résume à : -Faire passer le tour à l'adversaire, - Le désenvouter -Soin. Après il a tout, les malus dommages, les malus PO, les bonus PO, les bonus % dommages, les bonus Dommages, les bonus CC, les bonus PM, les malus PM .... ! Si on rale c'est justement parce que la classe est TROP polyvalente, alors lui rajouter une option en + ? Je ne pense pas que c'est la solution.

Après pour les enis peut-être que c'est une technique valable mais bon à moins d'avoir 6PM le cra devance souvent avec 8 PM minimum, 10 maximum. Tu ajoute à ça une dispersion ou recul l'enni il reste pas tout près quand même! Après on peux bien jouer avec cette technique mais ça se fait plus en THL. Le PvP c'est pas que à partir du niveau 190 quoi.
uwitwo|2011-02-04 15:24:06

Tous les cras veulent rester pareil et disent qu'ils sont normal, tous les autres cris pour avoir un nerf! C'est un avis que je ne partage pas, il faut revoir que certains sorts pour moi et le cra sera enfin équilibré.
  Bizzare si je me souvient aupparavent quand les cra enlever 2 pm  en cc inesquivable qui durer pendant 2 trs personnes venez se plaindrent !


Ben oui parce que jouer CC sur la flèche ça signifie faire des sacrifices pour une panno CC ça signifie moins de dégâts. Là le cra n'a besoin de absolument aucune spécificité  pour virer 3PM c'est ça qui est abhérant! C'est comme si un feca avait une gyfle à 4PM inesquivable relançable tous les 4 tours quoi

uwitwo|2011-02-04 15:24:06
J'ai jamais parler de dégat.

 
Mais moi je t'en parle pour comprendre la différence entre les deux flèches.

sur toute la communauté de joueur je pense pas
que le pvp représante énormément de monde qui ne fasse que cas ( en
comptant les muleapvéton )

après je ne dis pas qu'il n'y a rien a modifier sur les cra mais tu
vois se que j'ai peur c'est que le jeu de polyvalance qui m'a fait
choisir cette classe et auquel je prends encore aujourd'hui plaisir
ne tombe en miette et que l'on se retrouve comme les feca

car il faut l'avouer le cra est la seul classe ou tout ses sorts sont utile même au lvl 1

Oui mais le problème c'est que pour les gens qui ont envie de faire du PvP pour se détendre ben ils peuvent plus vu que 1/2 Agro est un cra! Un cra qui va te tuer sans difficulté, d'une façon chiante, ennuiyante...
Et moi je me révolte contre ça, une chose qui est dû à la cinglante parce que honnêtement j'ai pas croisé UN seul cra PvP qui ne jouait pas de loin à la cinglante!

Le problème c'est que de la polyvalence il en faut mais pas de trop. En mettant tous les pouvoirs dans les mains d'une classe ankama a créer une classe qui domine les autres en général (Je ne dis pas que si tu prends 5 dofus, une panno à 200M tu ne va pas réussir à tuer un cra smile. Je dis qu'il faut minimum un investissement 3x plus important du level 120 à 180 pour gagner!

Les fecas sont pas si useless que ça t'sais! Moi si j'ai choisi et gardé cette classe c'est avant tout parce qu'elle est extraordinairement agréable à jouer, après je connais des fecas redoutables le problème c'est l'investissement, il te faut des dofus, des items exo PA/PM quoi... Et encore tu gagne pas tous le temps!

Et c'est cette utilité dès le niveau 1 auquel il faut remédier sur certains sorts, je suis désolé mais une classe doit faire forcemment des sacrifices, choisir certains sorts. Le cra n'a pas à choisir, le cra n'a pas à faire une pannoplie forcemment extra busay. C'est ça son problème. Il faut mettre toutes les classes sur un pied d'égalité une fois pour toute, et on peux rééquilibrer le cra en changeant que quelques sorts (Dont la cinglante, réduire un chouilla ses boosts aussi parce que là c'est plus possible ^^' ... entre autre!)

Après c'est pas en ruinant tous mes arguments qu'on va avancer (entre nous, parce que ankama a pas du regarder le sujet depuis plusieurs mois). La première étape c'est de reconnaître que le cra est trop polyvalent. La deuxième de reconnaître qu'il faut le rabaisser. La troisième faire tout pour que le rabaissage soit équitable, que les cras reste polyvalent, sans gagner aussi simplement avec un mode de jeu en particulier (parce que ça ne concerne pas tous les cras, il faut pas ruiner le jeu du cra, il faut "ruiner" le jeu du Cra Peveton pour moi et enlever la technique "à la cra" avec laquelle maintenant TOUS les boss se font, et avec laquelle on va détruire le jeu, détruire ça diversité, détruire les autres classes, et où a la fin il y aura que des Cras partout!!! :wackosmile.
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je  vais pas te donné tords mais je vais pas te  donner raison  non plus
pour moi le malaise du pvp est  bien plus profonds que ca

je vais m'éloigner  un peux des cra  et faire un peux de HS

trouve tu normal qu'un perso mule  lvl 100-120  puisse se retrouver avec  12-13PA de base et 6-7 PM

alors qu'on me dise oui mais les THL ont que ca a faire et ils ont des  10aine de M a dépenser  je veux bien mais faudrait limiter les abus de FM aussi nan ( la je vois déjà toute les kikououinouin arriver)

se qui fait que le pvp est  limité a quelques 100aine de joueurs alors qu'a la base c'était fait  pour  rapprocher les gens   les uns des autres

alors si tu rajoute encore quelques abus de perso  ca en deviens impossible  a  jouer pour le joueur lambda  et ca je trouve pas normal

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ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-05 12:59:03
pour moi le malaise du pvp est  bien plus profonds que ca

Tout à fait d'accord, et le malaise du cra vient aussi du PvP. Si tous le monde râle, chouine ... C'est parce que on veut du bon PvP, pas du PvP "rentable" comme depuis les traques avec notamment au début les sacrieurs puis maintenant les cras. Finalement une classe où une autre c'est un peu pareil, au lieu de sans cesse rééquilibrer il faut revoir tout le système du PvP.

ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-05 12:59:03
je vais m'éloigner  un peux des cra  et faire un peux de HS

trouve tu normal qu'un perso mule  lvl 100-120  puisse se retrouver avec  12-13PA de base et 6-7 PM

Nous sommes d'accord c'est tout à fait inacceptable, après il faut aussi savoir que ce genre d'équipement n'est pas donné, un solomonk +1PM sur pouchecot ça monte vite à plusieurs dizaines de millions quoi. Après c'est un cercle vicieux, tu créer une race forte avec des équipements fort donc tu gagne donc tu revends les germes donc tu fait fortune et tu te rachète des équipements exo tout en XP ... ect!

( Je fais une petite parenthèse, je sais pas sur ton serveur mais moi les prix flambent. Tous simplement parce que plus personne ne craft d'items, parce que le PvM multi meurt. Donc maintenant les trucs simples t'as des mules PvP ils savent pas faire, ils essaient à tout prix de revendre des gemmes c'est tout. Soit t'as une team tu drop/revends tu te fais un fric monstre parce que les gens ont la flem. Soit t'est seul tu traque tu traque et tu achète. Les deux s'équilibre un peu et c'est un succès, mais je suis désolé on ne peux pas avancer dans le jeu en ce concentrant sur UNE activité. La richesse d'un jeu c'est la diversité : Des techniques, des monstres, des DJ, des quêtes ... Moi je refuse de voir apparaître un mode de jeu qui pousse à rester dessus du level 4x à 200 ! C'est inacceptable )

Et j'ai déjà vu des cras à 10PM 10PA, le problème c'est le jeu d'harcèlement qui est efficace parce que l'ennemi ne peux pas taper. Si on met du temps à achever sa cible s'pas grave, mais il ne touchera pas le cra, et le cra avec 10PA aura tous le loisir de faire son jeu d'entrave.

ZIGOMIOLETERRIBLE|2011-02-05 12:59:03
se qui fait que le pvp est  limité a quelques 100aine de joueurs alors qu'a la base c'était fait  pour  rapprocher les gens   les uns des autres

alors si tu rajoute encore quelques abus de perso  ca en deviens impossible  a  jouer pour le joueur lambda  et ca je trouve pas normal

 
Oui c'est ça aussi, il y un écart qui se creuse entre le joueur lambda qui a toujours un train de retard et veux juste s'amuser et le joueur "busay" qui traque traque traque avec la seule notion de "profit" en kamas, XP. Des matchs moches, on prends aucun plaisir ... tout simplement horrible!

Le pire c'est qu'on se bouffe la gueule pour des PvP! Hànn XxCraBusayxX a tuer SuperOsayxXBusayxx et du coup ils s'insultent! Mais non c'est pas ça le PvP! Le PvP c'est avant tout pour moi un divertissement au sein du jeu. Il faut développer ce côté là : Créer une VRAI guerre entre les anges/démons avec une frontière, des assauts planifiés sur les cités, revaloriser le PvP multi ! Revaloriser les tournois interguildes, Rapprocher les joueurs au lieu de les inciter entre deux choix : - Le PvP avec un perso sur lequel on se concentré à mort  ou   - Le PvM avec ta team où tu fais des DJ tout seul.

Heuresement qu'il y a les guildes pour rapprocher encore un peu les joueurs, parce que les teams qui farm CM par exemple pour xp ... moi ça me ferais chier d'être seul devant mon pc à faire un truc en boucle sans parler à personne quoi. C'est pour ça qu'il faut créer de nouveaux systèmes, revoir le PvP, revoir les traques, organiser des choses dans le jeu! Parce que là on a eu frigost c'est super, de nouveaux contenus mais en termes de Joueurs vs Joueurs on stagne!

J'éspère qu'on saura passer outre la partie de la population qui aime faire la même chose en boucle, PvP à mort avec des items toujours plus busay, je pense que les équipes ankamas ont aussi envie d'aller dans ce sens de "rapprocher" les joueurs plutôt que de les "isoler" notamment et surtout avec les traques.
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Score : 3145
( Je fais une petite parenthèse, je sais pas sur ton serveur mais moi
les prix flambent. Tous simplement parce que plus personne ne craft
d'items, parce que le PvM multi meurt. Donc maintenant les trucs simples
t'as des mules PvP ils savent pas faire, ils essaient à tout prix de
revendre des gemmes c'est tout. Soit t'as une team tu drop/revends tu te
fais un fric monstre parce que les gens ont la flem. Soit t'est seul tu
traque tu traque et tu achète. Les deux s'équilibre un peu et c'est un
succès, mais je suis désolé on ne peux pas avancer dans le jeu en ce
concentrant sur UNE activité. La richesse d'un jeu c'est la diversité :
Des techniques, des monstres, des DJ, des quêtes ... Moi je refuse de
voir apparaître un mode de jeu qui pousse à rester dessus du level 4x à
200 ! C'est inacceptable )
 

je joue sur pouche aussi

et pour te  dire pas plus tard  qu'hier  on en est arrivé  au même constat dans ma guilde. je sais pas s'il y a eu l'ouverture du krala hier on a de plus en plus de mal a l'ouvrir. plus personne  n'y fait attention.  l'entraide est devenu (casi) nul chaqu'un pense qu'a sa gueule a son propre profis et comme le profis c'est le pvp ba voila ou on en est

pour s'en rendre compte  suffis juste  d'allez au village et de regarder le prix des exo et le pire c'est que ca se vend  ( même si je suis sure que  c'est pas super rentable  d'acheter  un voile exo  150M)
[/quote][quote]Heuresement qu'il y a les guildes pour rapprocher encore un peu les
joueurs, parce que les teams qui farm CM par exemple pour xp ... moi ça
me ferais chier d'être seul devant mon pc à faire un truc en boucle sans
parler à personne quoi. C'est pour ça qu'il faut créer de nouveaux
systèmes, revoir le PvP, revoir les traques, organiser des choses dans
le jeu! Parce que là on a eu frigost c'est super, de nouveaux contenus
mais en termes de Joueurs vs Joueurs on stagne!


ba faut être franc sur le CM  c'est celui ou  le ratio xp/ temps  et le plus rentable  surtout depuis la 2.0. moi les dj je les fait toujours en guilde  mais c'est vrai que les combats deviennent vite monotonne  a force de  faire tout le temps la même chose

et je viens d'y repenser  mais il me semble que  dans un inside ankama ( il me semble) ils ont dit qu'il reverrais  le pvp en renforcant  l'interaction  des guilde  dans se mode de jeu  ainsi que la guerre  bonta/brakmar mais avant que sa sois mis en place ...
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Score : 1569

Oui c'est horrible cet individualisme, pendant un moment ils avaient réussi à développer la guerre des prismes c'était pas mal du tout. On avait des gens impliqués, présents, des très beaux combats. Bon maintenant du PvP multi ça fais des lustres que j'en ai pas vu...

Et pourtant c'est aussi ça le jeu, être capable de jouer avec des gens qu'on ne connaît pas et utiliser ses compétences pour augmenter les capacités de la team. Maintenant je suis sûr tu met du PvP multi t'aura des gens qui irons tous taper de leurs côté, aucune symbiose entre les gens...

L'idéal ça serait un Goulterminator à l'échelle des personnages typiques, classiques. Le Goulterminator c'est bien mais c'est 3-4 teams avec les meilleurs par serveur, les gens qui se résigne à la diversité au lieu de boucler un truc ont finalement tout à perdre...!

Il faut vraiment comme ils le voulaient revaloriser la foire du troll et aussi la diversité au sein du jeu : Pourquoi pas une énorme quête qui donnerais des bonus quand on explore tous les aspects du jeu? Elle ne serait pas une priorité mais plutôt une récompense quand tu fais par exemple sur une longue période énormement de DJ différents / Monstres différents, que tu test pleins de choses? Avec des bonus pas forcemment busay mais utile comme +50 vita puis +30% dommages, à la fin +1PO par exemple?
Cela ne pousserais pas à se consacrer uniquement à la quête mais récompenserais la VRAI diversité.

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Score : 303

Heu... J'ai beaucoup d'estime pour ce que vous dites, partageant cet avis, mais... C'est pas un pwal hors sujet? ^^'

Moi, je suis pour les CC, pour l'inesquivable, et pour le PvM/PvP multi. Je suis pour l'entraide, pour le RP, pour des joueurs de plus de 16 ans d'âge mental (l'âge physique, je m'en tape, on en a pas besoin pour être mature).

Je suis vraiment à l'opposé de toutes les décisions du studio ^^'.

Aussi, je suis pour une flèche cinglante qui deviendrait inesquivable en CC, on doit choisir entre sagesse et CC pour pouvoir l'utiliser mais pas d'entrave avec du full PM.

Et merde quoi! +14CC pour n'avoir aucun sort intéressant en CC? Mais on se fout de nous! Même les énus, qui ont un sort de bonus CC ho combien aléatoire, sont 100% CC! J'ai actuellement un stuff 1/2 au 1/30, et je suis encore plus faible qu'avec la 1.28! C'est du délire!

Si seulement Ankama pouvait dire :"Bon, pour régler temporairement le problème crâ, on les repasse en 1.28..." Rhaaaa ce serait trop bien, plus de mulatrak crâ,  on serait enfin débarrassé de cette image de merde qu'on se trimbale!

C'était mon coup de gueule du soir.

De manière plus constructive, j'ai demandé à de nombreux modérateurs, pas un seul n'a été foutu de répondre à cette petite question : "Pourquoi avoir supprimé (pardon, "diminué l'importance") des CC?"

Tant que l'on ne m'expliquera pas cela, je ne verrais aucune raison de ne pas replacer l'ancienne flèche (et VLAN la mulatrak qui vire plus qu'un seul PM par tour!)
Au passage : -1PM du niveau 1 à 5. Je ne sais plus qui a proposé ça mais je me marre. C'était l'effet de l'ancienne, t'as juste oublié l'effet sur CC.

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Score : 377
junihor|2011-02-04 19:26:33
Après on peux revoir de façon différente la Cinglante. -1PM du niveau 1 à 5, -2PM au niveau 6 (inesquivable). Parce que je suis désolé mais -3PM c'est trop ! Avec des dégâts et pour un faible coup en PA en+! Le plus gros problème de la classe cra vient de là.
Après si on le passe inesquivable ben tu calcule : -3PM pour 3PA = 1PA par PM. Vole 2 PM pour 4 PA : -1PM pour 2 PA avec des dégâts 5-6x plus faible. Donc non pas vraiment un doublon, l'une utilise moins de PA, tape plus fort mais ne vole pas de PM. L'autre si, voilà la nuance même si c'est quand même un peu "doublon".

Tu oublies que la flèche Immo donne un différentiel de 2 Pm par flèche (vol et pas retrait), donc on a bien 4 Pm pour 4 Pa pour flèche Immo.
Et si la Cinglante devient esquivable on aura 3 Pm pour 3 Pa.
ça pourrait revenir au même, sauf qu'avec le système d'esquive actuel, le 1er Pm est plus facile à enlever que le second, lui même plus facile à enlever que le 3ème
La flèche Immo enlevant 2 Pm, il est donc plus facile de virer des Pm avec Immo qu'avec Cinglante (3 Pm), et l'efficacité vient du fait que l'Immo t'ajoute 1 Pm.
Il est donc statistiquement plus facile d'obtenir un +4 Pm de différence avec Immo qu'un simple retrait de 3 Pm avec Cinglante.


Oui mais donner un désenvoutement au cra c'est complétement inconcevable. La seule chose qu'il ne peux pas faire actuellement se résume à : -Faire passer le tour à l'adversaire, - Le désenvouter -Soin. Après il a tout, les malus dommages, les malus PO, les bonus PO, les bonus % dommages, les bonus Dommages, les bonus CC, les bonus PM, les malus PM .... ! Si on rale c'est justement parce que la classe est TROP polyvalente, alors lui rajouter une option en + ? Je ne pense pas que c'est la solution.

Je n'ai jamais demandé un Désenvoutement pour le Cra.
Et là, je suis pour le coup d'accord avec toi, ça serait inconcevable, car le Cra est en effet suffisamment polyvalent, sans rajouter autre chose.
Par contre, il n'est pas TROP polyvalent, il a trop de puissance à BL/ML par contre.


Après pour les enis peut-être que c'est une technique valable mais bon à moins d'avoir 6PM le cra devance souvent avec 8 PM minimum, 10 maximum. Tu ajoute à ça une dispersion ou recul l'enni il reste pas tout près quand même! Après on peux bien jouer avec cette technique mais ça se fait plus en THL. Le PvP c'est pas que à partir du niveau 190 quoi.

Le problème c'est que de la polyvalence il en faut mais pas de trop. En mettant tous les pouvoirs dans les mains d'une classe ankama a créer une classe qui domine les autres en général (Je ne dis pas que si tu prends 5 dofus, une panno à 200M tu ne va pas réussir à tuer un cra . Je dis qu'il faut minimum un investissement 3x plus important du level 120 à 180 pour gagner!

Les fecas sont pas si useless que ça t'sais! Moi si j'ai choisi et gardé cette classe c'est avant tout parce qu'elle est extraordinairement agréable à jouer, après je connais des fecas redoutables le problème c'est l'investissement, il te faut des dofus, des items exo PA/PM quoi... Et encore tu gagne pas tous le temps!

Et c'est cette utilité dès le niveau 1 auquel il faut remédier sur certains sorts, je suis désolé mais une classe doit faire forcemment des sacrifices, choisir certains sorts. Le cra n'a pas à choisir, le cra n'a pas à faire une pannoplie forcemment extra busay. C'est ça son problème. Il faut mettre toutes les classes sur un pied d'égalité une fois pour toute, et on peux rééquilibrer le cra en changeant que quelques sorts (Dont la cinglante, réduire un chouilla ses boosts aussi parce que là c'est plus possible ^^' ... entre autre!)

L'utilité des sorts au niveau 1 est une bonne chose.
Le premier problème, c'est qu'il n'y a que les Cras qui en bénéficient (effet du lissage).
Le second problème, c'est que certains effets sont trop puissants dés le niveau 1 (exemple ODT et Cinglante par exemple).


Après c'est pas en ruinant tous mes arguments qu'on va avancer (entre nous, parce que ankama a pas du regarder le sujet depuis plusieurs mois). La première étape c'est de reconnaître que le cra est trop polyvalent. La deuxième de reconnaître qu'il faut le rabaisser. La troisième faire tout pour que le rabaissage soit équitable, que les cras reste polyvalent, sans gagner aussi simplement avec un mode de jeu en particulier (parce que ça ne concerne pas tous les cras, il faut pas ruiner le jeu du cra, il faut "ruiner" le jeu du Cra Peveton pour moi et enlever la technique "à la cra" avec laquelle maintenant TOUS les boss se font, et avec laquelle on va détruire le jeu, détruire ça diversité, détruire les autres classes, et où a la fin il y aura que des Cras partout!!! :wacko.
    

Pour résumer ma pensée, NON, le Cra n'est pas trop polyvalent, il l'a toujours été.

Néanmoins, il a explosé en puissance de feu brute et du coup le déséquilibre est flagrant jusque vers les niveaux 120-130 (après ça se calme avec l'arrivée des sorts niveau 6 pour les autres classes).
Et à THL, le Cra redevient une classe à la hauteur des autres globalement (voir même inférieure, si on prends un Eni par exemple).

Il faudrait donc réajuster les effets trop puissants dés les niveau 1 sur quelques sorts.
Et surtout dépoussierer les sorts des autres classes en effectuant le fameux "Lissage" pour elles aussi.
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Score : 1569
Orinien|2011-02-07 15:05:52
Tu oublies que la flèche Immo donne un différentiel de 2 Pm par flèche (vol et pas retrait), donc on a bien 4 Pm pour 4 Pa pour flèche Immo.
Et si la Cinglante devient esquivable on aura 3 Pm pour 3 Pa.
ça pourrait revenir au même, sauf qu'avec le système d'esquive actuel, le 1er Pm est plus facile à enlever que le second, lui même plus facile à enlever que le 3ème
La flèche Immo enlevant 2 Pm, il est donc plus facile de virer des Pm avec Immo qu'avec Cinglante (3 Pm), et l'efficacité vient du fait que l'Immo t'ajoute 1 Pm.
Il est donc statistiquement plus facile d'obtenir un +4 Pm de différence avec Immo qu'un simple retrait de 3 Pm avec Cinglante.


Oui il faut équilibrer les deux sorts, mettre immo en CC c'est mieux mais sur deux tours c'est trop abusé désolé de dire ça. Pour moi il faut équilibrer soit en mettant la cinglante à au moins 5 PA level 1, 4 level 5 et 6 si tu veux garder les 3 pm inesquivable, parce que sinon l'investissement est trop dérisoire pour autant de pm enlevés à coup sûr !

Ou alors remettre l'inesquivable en CC, mais sur un tour en gardant à 3PA.

Orinien|2011-02-07 15:05:52

Par contre, il n'est pas TROP polyvalent, il a trop de puissance à BL/ML par contre.


Désolé je ne suis pas d'accord avec toi, à BL/ML c'est clair, mais à HL et THL il est aussi très puissant! Le truc c'est que le cra de ce level choisi souvent d'autres équipements et de ne plus jouer en jeu d'harcèlement, il devient plus facile et tuer en encore ... L'investissement pannoplie peut-être très faible pour de très bon résultats. Un peu comme un iop feu qui se prends une vieille cm et fait des ravages!

Level 195-200 je dirais que comme tous le monde a des exos PM maintenant pour faire du PvP la balance revient à peu près normale, mais si le cra veut continuer à faire un jeu d'harcèlement (c'est souvent rare mais bon) il peut rester très très très efficace.

Après si je suis désolé il y a une limite dans la polyvalence, toutes les classes ont tout de même un rôle spécifique, si on commence à mettre toutes les options à tous le monde les rôles s'effacent, les interêts d'une classe s'effacent, et on devient à peu près tous pareil à quelques différences près.

Orinien|2011-02-07 15:05:52
L'utilité des sorts au niveau 1 est une bonne chose.
Le premier problème, c'est qu'il n'y a que les Cras qui en bénéficient (effet du lissage).
Le second problème, c'est que certains effets sont trop puissants dés le niveau 1 (exemple ODT et Cinglante par exemple).



Je ne pense pas personellement. Si on monte les sorts c'est qu'il y a quand même une raison, c'est qu'il faut faire des choix dans dofus. Les choix c'est ce qui permet à chaque personnage de ne pas ressembler à un autre. Pour qu'un sort soit très efficace il faut le monter level 6 pour moi, il faut un investissement quoi. L'oeuil de taupe à -6PO dès le début je trouve ça abhérant ! Si un cra veut retirer de la PO aussi frequemment il devrait quand même monter le sort qu'il utilise.

Mettre l'efficacité des cras à toutes les classes? Je suis désolé je suis contre. Moi je pense pas qu'un feca devrait réduire de 80 dès le level 1 des boucliers et 90 si il les montent level 6 (c'est à peu près ça chez le cra).

Effets trop puissants dès le niveau 1 mais aussi trop puissant tout court. Les +150% de dommages accessible à un level 36, moi je dis chapeau sérieux!

Orinien|2011-02-07 15:05:52
Pour résumer ma pensée, NON, le Cra n'est pas trop polyvalent, il l'a toujours été.

Néanmoins, il a explosé en puissance de feu brute et du coup le déséquilibre est flagrant jusque vers les niveaux 120-130 (après ça se calme avec l'arrivée des sorts niveau 6 pour les autres classes).
Et à THL, le Cra redevient une classe à la hauteur des autres globalement (voir même inférieure, si on prends un Eni par exemple).

Il faudrait donc réajuster les effets trop puissants dés les niveau 1 sur quelques sorts.
Et surtout dépoussierer les sorts des autres classes en effectuant le fameux "Lissage" pour elles aussi.

 
Avant il l'était mais ses sorts étaient moins puissants, pour moi c'est un choix, pas forcemment un équilibre. On peut être très polyvalent mais ça doit se ressentir dans les dégâts, on peut être très dégâts mais ça doit se ressentir dans la polyvalence.

Hm écoute je vais te dire, je suis 180, un cra 160 me bat si il joue bien, je ne trouve pas que ça reviens à hauteur. Parce que même un eni 190 si je joue très bien je peux le gérer même si il est pas mauvais, tandis qu'un cra je peux faire ce que je veux ses sorts sont trop puissants, entravent trop !

Après à toutes les classes des sorts comme les cras? Moi je dis non ^^ ! (et oui je suis chiant), Je veux dire : Si tous le monde se met à soin? Que ferons les ninis? Si tous le monde enlèvent pleins de PA inesquivables, que vont devenir les xelors? Si tous le monde réduit comme les fecas? (S'djà le cas avec un renvoi aussi efficace et moins couteux chez les xelors, un sort plus busay chez les ninis mdr mais bon ... ).
Il faut garder les rôles dans les classes, les cras ils étaient utile pour pleins de trucs mais pour moi l'entrave PM ce n'est pas son rôle, et actuellement on parle de cra on pense Ciglante. Mais ce qui est byzard c'est que vous insistez pour la garder. Personellement ça me ferait chier qu'on me prenne dans un groupe juste pour spamer deux sorts (Cinglante, ODT) ^^!
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