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Questions de fond sur le contenu 2.45 : PvM/PvP, THL/BL

Par le-coton-tige-romain - ANCIEN ABONNÉ - 04 Décembre 2017 - 12:10:20

Bonjour à tous. La MaJ 2.45 est presque là. Et je m'inquiète énormément, je ne vous le cache pas. Il y a bien sûr du très bon dans cette mise à jour, de belles inovations de gameplay, les agressions revues...

Voilà en 2 points ce qui, non pas me chagrine, mais me désespère : le fait que la MaJ est pensée UNIQUEMENT pour les lvl200 (ou au moins >180), et uniquement pour le PvP. Cette mise à jour ignore aussi, une fois de plus, les minorités extrêmes (coucou les Zobals et les Enus). Maintenant passons à l'argumentation.

Lutte de classes : les HL contre les BL. Toutes les modifications (je vous mets au défi de me donner un contre-exemple) se basent uniquement sur la référence du perso optimisé lvl200. Les nerfs et les up se font exclusivement en fonction de la puissance/faiblesse d'un sort (et même pas d'une classe) à un stade optimisé. Cela en soit ne me dérange pas. Mais ce qui découle de cette négligence qu'il y a 199 niveaux avant, c'est les points suivants :

  • pour avoir ses sorts d'attaque lvl5, il faut attendre environ 70 lvl supplémentaires (EDIT : c'était une formulation qui signifiait "beaucoup de lvl"). Un très très très très gros nerf. Auparavant, il n'est même pas possible d'avoir une version intermédiaire du sort. Je demande à ce titre une amélioration afin de ne pas pénaliser les joueurs de niveau moyen (lvl 1 à 190, ce qui n'est clairement pas une minorité). Soit augmenter le nombre de "rangs" pour qu'un sort dispose au total de 4 rangs (le rang 1 étant celui actuel, le rang 2 actuel devient le rang 3, et le 3 devient le 4), pour supprimer les pics de puissance (ce qui était à la base la volonté du studio rappelons-le...), et pour ne pas avoir à poireauter 1000 ans avant d'avoir son sort fétiche lvl5. Soit fixer dès son obtention le sort au rang 2 (et ainsi, supprimer le rang 1). Cela peut paraître un peu fort, mais en vérité à BL toutes les classes jouent avec 3 sorts max et un seul élément, la différence ne sera vraiment pas flagrante. Cette deuxième solution est pour moi la plus réaliste. Soit faire que les rangs 1 correspondent aux lvl3 ou 4 des sorts actuels (plutot que lvl1).
  • Certains modes de jeu qui existaient déjà sont désormais réservés pour les THL. J'ai une pensée émue pour le Zobal Eau, qui pouvait jouer DoPou lvl80, et devra désormais attendre une variante lvl 160... Joke ? Répartissez l'obtention des +DoPou sur l'ensemble du panel, autrement c'est stupide... Le Sadida est aussi un très bon exemple d'amputation de Gameplay, avec un splendide retour en arrière pour les invocations. J'espère qu'il s'agit d'une panne d'imagination qui sera vite rectifiée, autrement c'est déplorable. L'Osamodas va aussi être amputé de sa capacité d'auto-soin, en ayant le sort comme variante (et donc à HL) d'une invocation incontournable (bouftou). L'Ecaflip se fait hacher-menu sa capacité de soin, sans contrepartie. Lui je le plains profondément.
  • Beaucoup de sorts sont nerfés en raison des +DoCC qui apparaissent à TTHL. Et si à la place on nerfait les équipements plutôt que de défoncer à grands coups de latte des sorts qui sont normaux les 199 lvl précédents ? Je pense là au Steamer qui voit son sort Embuscade passer à 5PA. Sauf que 5PA pour un tel sort, ça le rend totalement useless avant d'avoir des bon équipements +DO. De plus, ce sort est un pilier du gameplay avec la Harpo. Ce n'est qu'un exemple.
  • Tous les sorts en % de vie (en gain de vie, en soin, ou en bouclier) sont ridicules à BL et ML, puisque les équipements n'apportent pas réellement de vita. Ces sorts deviennent rentables uniquement pour les persos optimisés (qui donc ont des stats à côté très médiocres), alors que les équipements TTHL apportent, par défaut, des valeurs de Vitalité monstrueuses. L'équilibrage est donc là aussi fondamentalement faussé. Selon moi, les Variantes sont une merveilleuse occasion d'équilibrer cela ! Les valeurs des sorts aux rangs 1 et 2 peuvent être augmentées (par l'ajout d'une valeur fixe par exemple, ou par un % accru), et cet ajout peut être retiré au rang 3, puisque les équipements naturels permettent une bonne exploitation des sorts. Rappelons que ces valeurs en % sont présentes majoritairement chez les 2 classes les moins jouées (en perso principal j'entends) : Enutrof et Zobal. Y'a peut-être de quoi s'interroger...
  • Les voies Feu sont TOUTES équilibrées par rapport à leur faculté de soigner avec des CaC TTHL...... Et si simplement, on revoyait ces CAC ? Il n'est pas normal que ces aberrations existent, et qu'elles guident l'équilibrage alors qu'elles ne concernent qu'une infime minorité (qui n'est finalement pas si minoritaire puisque cheatée...)

Lutte Sociales : PvP contre PvM. Là encore, à part pour le Coffre des Enus, je défie quiconque de trouver un équilibrage (nerf/buff) apporté par cette MaJ dans une optique PvM. S'il en est peut-être quelques unes (Pandawa ?), cela reste dans un cadre de team opti lvl200. Donc on retombe sur ce que je disais dans la partie précédente. Voilà les points qui pêchent gravement dans cette MaJ :
  • Des nerfs PvP qui saccagent des classes en PvM. La moitié des classes est touchée je crois. Une pensée émue pour l'Osamodas. Son mode mulaboost/fullvita PvP est nerfé et c'est tant mieux. Mais le résultat que vous ne voyez pas est l'arrêt de mort de la classe en PvM, déjà que l'Osa ne brillait pas (du tout) passé le lvl100. Retirer la capacité à booster les alliés, soit. Mais la capacité à booster les invocs : non. Il en est de même pour l'Eniripsa Air et Eau qui se fait crucifier sans aucune raison avec la perte de son sort de boost et de son soin de zone. Je n'ai pas regardé toutes les classes, et je ne les connais pas toutes, mais la liste est longue.
  • Le cas de l'Enutrof qui est tout entier plongé dans ce dilemme, entre son Coffre et sa Corrup. La Corrup (PvP) est désormais un sort intéressant, mais n'est plus un sort pilier. Pourtant, ses conditions de lancer restent extravagantes. Le Coffre Animé (PvM) est nerfé, j'accepte. Mais la classe perd en UNE maj les deux sorts qui justifiaient sa faiblesse générale, sans que cette faiblesse soit comblée. Elle est plus que jamais à l'état de chantier (coucou les voies Terre et Feu, coucou les invocs, coucou Mala de Masse, coucou Pandore...). La classe a besoin d'une refonte totale, pas de nerfs accumulés ou de petits buffs accessoires.
  • les Invocations posent toujours autant problème en PvM par leur inutilité. Ca condamne certaines classes à une sous-utilité de leur gameplay en PvM (Sram, Roub, Osa, Sadi, Enu, Steam).
  • Ne faudrait-il pas envisager dès à présent une distinction des sorts, des effets différents entre PvM et PvP, comme allié/ennemi ? C'est selon moi une question centrale. Les mise à jour s'accumulent et l'insatisfaction ne fait qu'augmenter, puisqu'en corrigeant un abus, vous détruisez tous ceux qui n'abusaient pas...

Pour conclure. Les Variantes partaient d'un très bon principe, bien que très critiquable : pourquoi ajouter encore du contenu alors que celui déjà existant n'était pas du tout équilibré (voire même pas abouti) ?
Ce qui fait que les Variantes mettent la lumière sur les absurdités de beaucoup de vos équilibrages, et l'intérêt démesuré que vous portez à une poignée de personnes THL PvP qui ne sont pas du tout représentatives de la communauté.
L'identité même de certaines classes commence à poser question (Eca/Zobal/Enu/Iop/Hupper me semblent les gros points noirs), à chaque fois les sorts qui peuvent les distinguer des autres classes (qui apportent des mécaniques différentes) sont relégués au second plan (il faudra m'expliquer pourquoi le Hupper est destiné au Mono encore + avec les variantes...)

Enfin, un dernier point surprise, qui personnellement m'a achevé :
  • Il n'y a aucune prise en compte des minorités. Je pense aux joueurs réels Enutrof (qui jouent entièrement la classe, et pas uniquement les 2 sorts piliers) qui, puisqu'ils ne s'expriment pas, n'existent pas. Les Enutrofs sont une classe qui, signalons-le, n'a jamais connu de refonte, uniquement une accumulation de nerfs (qui n'ont plus lieu d'être pour la plupart d'ailleurs). Sur les 4 voies élémentaires, UNE SEULE est exploitable, et elle est améliorée. Et il ne suffit pas d'être Enutrof pour le constater... Le Zobal est sans doute la classe la moins jouée du jeu : elle est un soutien agréable bien que moyen, et un combattant facilement concurrencé. La classe nécessite incontestablement un up (par une baisse des coûts en PA principalement, et moins de contraintes de lancers), et au lieu de cela, elle se fait nerf discrètement ses buffs puissance et DoPou. Et aucune explication n'a été donnée (en même temps, y'en a-t-il une ?)
  • Autrement dit, si une classe (et un élément) n'est pas suffisamment intégrée dans les teams PvP THL, elle n'aura jamais sa place dans le débat, et cela fait plusieurs années. Je suis sincèrement alarmé par cela.

Vous remarquerez que ce topic n'est pas un appel au nerf cra.

J'espère que vous tiendrez compte de ces retours, qui viennent du fond du coeur. Je suis un très très ancien joueur (2005), j'ai une dizaine de persos lvl 19X, et ce que je vois ne fait que se confirmer de + en +. Je ne connais pas toutes les classes, je ne joue pas PvP, mais je suis horrifié par la tournure que prennent les MaJ de + en + souvent : nerfer un sort à la hache parce qu'un streamer connu a dit que "c'est cheat", sortir la MaJ en catastrophe, revenir en arrière parce que 80% des joueurs hurlent au scandale... Et rebelote.

Si j'écris ce pavé, c'est donc dans l'espoir que vous entendez encore vos joueurs qui ne rentrent pas dans la case E-Sport.
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Réactions 25
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tu as raison sur certains points. mais après le but du jeu mon coco, c'est de faire évoluer un personnage pour le rendre plus puissant le but n'est pas de stagner à bas lvl mais bien évidemment d'être en quête de niveaux supérieur encore et toujours ! pour moi c'est la base d'un Mmorpg, après chacun vois l'aspect d'un jeu à sa sauce mais si tu es de cercle 19X alors que tu joue depuis 2005, à ce moment la sans vouloir t'offenser, c'est pas à ankama de se remettre en question, surtout que en 2017 c'est pas non plus très dure de monter en lvl. Je suis persuadé que si tu atteint le lvl 200 tu seras content et tu ne dirais pas ça de la même tournure.
Après je comprends ta détresse au rapport pvm/pvp je pense que le pvp,e-sport et j'en passe est bien (trop) mis en avant mais y'a des facettes dans cette Maj que tu as oublié, je cite par exemple les niveaux Oméga qui je pense va bien évidement incité les joueurs à ne pas resté map aggro village amakna etc.. pour up sur ce jeu selon moi y'a pas 36 000 solution c'est le Pvm. Et même si certaines classes ont été un peu trop ''massacrées" dans leurs gameplay cela ne voudra pas dire qu'elles resteront comme ça éternellement. je pense que 70 voir 80% des joueurs ont vu leurs classe manger un nerf. Pour moi je part du principe que si Ankama ne fait pas de nerfs ni de up, si tout le monde se plaint à chaque fois parce que tel ou tel classe à plus le même rôle qu'avant si je puisse dire, dans ce cas la on repasse en 1.29 et on ne fait pas évoluer le jeu? on parie que dans 2 semaines y'a plus personne ? smile 
Après voila, ce n'est que mon avis chacun est libre de penser ce qu'il veux mais pour moi je pense que Ankama à fait un gros travail durant cette dernière Maj et je pense pas que ce soit évident.

Peace 

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Score : 4618

Je suis pas lvl200 car j'ai pas la patience de camper autant, et du coup, + je suis HL, - je joue. Et puis bon la question n'est pas là du tout je sais pas pourquoi tu parles de ça ph34r
Certes il faut qu'il y ait de l'intérêt à monter de lvl, je n'ai jamais dit le contraire. Et aucune de mes propositions ne va contre ça. Donc ça n'est pas non plus la question.
Et je ne suis pas contre la MaJ, je ne suis pas pour une inertie et/ou un retour à la 1.29. Evite d'extrapôler. Je propose justement l'exact opposé.

Ce que je reproche à cette MaJ, pour peu que tu aies lu ce que j'ai écrit, c'est :
1) oublier les joueurs PvM (sauf pour les cas d'abus... Mais pas dans l'autre sens hélas)
2) oublier TOTALEMENT les joueurs avant le lvl 190
3) appliquer le nivellement par le bas : le jeu est régulé en fonction des abus à THL. La logique ?

  Tu ne réponds à aucun des 3 points abordés sleep

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Personnellement, je joue sram/sacrieur/steamer/zobal/(sram) en pvm THL, et que ce soit avant ou après les variantes, je n'ai absolument aucun problème pour réaliser le contenu d'après ce que j'ai pu observer sur la béta : au contraire, je me sens toujours plus puissant (et mes invocations sont toujours plus agréable à utiliser au fil du temps).
Je conçois par contre que le jeu à bas niveau doit plus difficilement abordable : même si les panoplies sont bien plus nombreuses, puissantes et accessibles que lorsque j'étais moi-même dans ces tranches de niveaux.                                                                                                                                                                              Par contre, j'étais très triste pour le jeu de voir toujours les même chose en pvm : comme si les joueurs étaient incapable de penser par eux même pour profiter du jeu, et devaient absolument se copier entre eux pour réussir. On parle beaucoup " d'identité des classes" sur ce forum, mais les joueurs n'ayant très majoritairement aucune identité et individualité dans leurs manières de jouer, reproduisant chaque combat en pvm les mêmes stratégies pour vaincre , j'ai du mal à juger les approches proposées crédibles. Je pense que les variantes peuvent, sur le long terme, proposer un jeu un poil plus ouvert de ce coté ci, et j'en suis très satisfait.

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Score : 4618

Je suis entièrement d'accord ^^ Et c'est pour ça que la MaJ a du très très bon : par exemple dans tout ce qu'elle casse de rôles pré-établis : les Enus et les Pandas sont démontés dans leur suprématie, et c'est très bien ! Mais le problème est : quelle est l'alternative proposée ? Casser, c'est pour reconstruire derrière. Pas quand on casse un Enu visiblement sad

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Score : 1207

Je suis d'accord avec toi, sur le soucis d'avoir des rangs de sort qui se montent "automatiquement" lorsqu'on est bas level. Personnellement, j'ai pas envie de faire la course au level 200 (je pourrais la faire, mais j'aime découvrir un contenu lorsqu'il s'adresse à ma tranche niveau). Le soucis, c'est qu'après cette MAJ je ne pourrais plus choisir ce que je veux prioriser dans ma progression.

Si je joue feu, j'aimerai avoir la possibilité de monter mes sorts feu le plus tôt possible. Tandis que les sorts air / terre ou eau j'aimerai que ce soit le contraire. Après cette MAJ on va devoir progresser avec sorts level 1 et d'autres qu'on ne voudra pas utiliser level 5... Déjà que certaines recettes BL ne sont pas très bien designée, ça ne rend pas du tout la progression attractive. De plus, j'aurai juste aimé une communication d'Ankama, afin de signaler au moins qu'ils avaient bien conscience de cela et qu'ils ont fais ce choix pour tel ou tel raison etc...

En l'état j'ai juste l'impression que c'est un oublie ni plus ni moins.

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Score : 59

Le point soulevé sur les paliers de sorts est plus que pertinent, et cela va vraisemblablement flinguer la progression à BL.

Pour prendre l'exemple de l'énutrof (mon perso depuis le début du mono) j'avais littéralement un seul sort à spam : lancer de pièces. Jusqu'au 70. Ensuite délivrance, ou presque, vu qu'à BL 3x LdP ou 1x Massacrante se valent. Avec un 7ème PA c'est pas mal, pour peu que l'on ait pas besoin de se détacler.

Avec ce patch on va avoir le level 6 de LdP avant le level 5 de massacrante, même le up en dégâts de jugement ne sera pas suffisant. Autrement dit, à level < 122, la voie terre sera strictement supérieure à toutes les autres. Les niveaux 6 de jugement et massacrante n'arrivant pas avant le 153 et 162 (respectivement) il y a même fort à parier qu'une voie terre/feu sera à privilégier, aussi bien en pvp qu'en pvm.

Je n'ose même pas imaginer la surprise des iops feu en découvrant que leur tempête de puissance est en fait une vaste arnaque - déjà que destru cogne plus, et en aoe.

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Score : -7

De toutes façon la maj est précipité et pas forcément pensé correctement avant toutes choses ils devraient déjà débuggé le contenue actuelle pour mettre leur nouvelle maj en place ensuite.

2
Score : 4618

 

My-LeftHand|04/12/2017 - 13:31:14
 déjà que destru cogne plus, et en aoe.
 

Et plus loin ^^
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Score : 7796

Le.
Zobal.
A.
Des.
Dommages.
Finaux. 

#WHYTHEFUCKTUPARLESDENERFDESDOMMAGES. 

 

-3
Score : 94

Je suis d'accord avec pas mal de points (quasiment tous), mais j'aimerais juste revenir sur une phrase en particulier:
"pour avoir ses sorts d'attaque lvl5, il faut attendre environ 70 lvl supplémentaires"

Là c'est une erreur, le rang 3 correspond normalement au lvl 6 du sort de base (sauf erreur/bug/équilibrage).
Donc, à bas level, ton sort lvl 1 passe niveau 6 au lvl 40 aulieu de 101... C'est un up quand même.
Ton sort lvl 100 passait niveau 6 au lvl 200, maintenant il le sera lvl 197, j'appelle encore ça un up... même si moins impactant.

Pour moi c'est ce genre de détails que les gens n'ont pas vu parce qu'ils sont horrifiés de ne pas avoir, dès l'obtention du sort en question, le dit sort au lvl 5.

C'est plus contraignant parce que la viabilité des voies élémentaires dépends maintenant encore plus du niveau du personnage (et pas juste du niveau d'obtention du sort comme avant), mais d'un côté, pour les non-opti, faut aussi voir que les parchos sort c'est fini et que tous les sorts utilitaires qu'on attendait avant de monter et bien ils monteront tout aussi bien.

C'est une nouvelle organisation qui pour moi a ses défauts et qualités. C'est juste nouveau, plus lisse, et il faudra s'y faire =)
Je joue principalement pvm et moi cette maj me plait (et j'accepte d'être jeté aux lions pour cette phrase biggrin)

Papouilles !

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Score : 4618

J'ai édité le message initial. Quand je dis "70 lvl de +" c'est une formulation pour dire "beaucoup de lvl". C'était effectivement trop proche de la réalité biggrin

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Score : 1733

Il me semble que pour le levels des sorts le rang 1 correspond au level 3 d'aujourd'hui, le rang 2 au niveau 5 et le rang 3 au niveau 6 mais je me trompe peut être.

A noter que notre façon d'envisager la puissance d'un personnage est un peu corrompue par notre vision des choses issue du jeu pré 2.45.

Faut voir qu'avec le fait qu'on accède à tous les sorts de manière "potables" et les sorts utilitaires aussi, il se pourrait que niveau possibilités le jeu BL devienne plus agréable (j'extrait les parchemins de sorts de l'équation). 

En effet, pour un joueur full mono élément qui passait niveau 21 par exemple et mettais ses deux sorts terre niveau 5 direct, c'est moins bien. Mais les items niveau 21 ne sont pas mono élément de base, la pano bouftou est bi élément, la pano mousse est bi élément aussi. 

Ce même joueur aura tous ses sorts utilitaires et de dégâts à des rangs "jouables" et pourra jouer bi élément dès le niveau 21. 

Sinon je ne partage pas du tout ta vision des choses sur certaines choses

Je vais juste prendre les quelques trucs que je vois : 

  • Le retour en arrière Sadida : je trouve que les variantes des poupées sont super parce qu'elles permettent de nouvelles possibilités, par exemple j'ai joué contre un Sadi qui t1 à invoquer une surpuissante (sans arbre) + un arbre au CaC de l'ennemi pour un énorme ret PM dès le T1. Ca permet un gameplay en mode "rush" en spamant plusieurs invocations par tour.
  • La distinction des sorts PvP PVM c'est non et non et non ça a été dis plusieurs fois pas les GD : c'est un fix à court terme qui va dégénérer très vite et sera non maintenable, qui demandera 2 x plus d'efforts à pérenniser. De plus ils estiment que si un truc est broken en PvP il y a de grandes chances qu'elle le soit en PvM.
  • Pour ce qui est du nerf enu sur mala c'est un nerf qui est tout aussi axé PvM que PvP. Ils veulent que les compo soit plus diversifiés d'une manière générale d'où le nerf de certaines classes qui étaient omniprésentes avant de patch. (On attends encore le nerf flèche empoisonné cependant). Il faut voir que d'autres classes pourront "aider" au retrait PM par exemple le Iop gagne un sort plutôt longue portée qui ret 2 PM en zone 2x par tour. Le Steamer gagne la possibilité de se spécialiser full soutien avec deux tourelles de soutien + don en PA possible.
  • Pour ce qui est des "faiblesses" de l'Enu qui ne serait pas comblées je trouve que t'y va un peu fort. L'Enu gagne beaucoup de choses diverses ce patch, j'ai pas l'impression qu'il soit plus faible bien au contraire. Tout pareil pour le Zobal qui semble avoir gagné en souplesse.

Je te rejoins pour la distribution de l'obtention des sorts, à mon avis ça vient du faite que les variantes ont étés imaginés comme des "kit" pour level 200 et équilibrés pour ce niveau là, ensuite elles ont étés distribués en level dans un second temps ce qui fait que pour certaines classes certains mode de jeu se débloquent trop tard (tu cites le Zobal) ; c'est quelques chose qui est à corrigé. 

 
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Score : 85583

Je me permets de poster la question ici car ayant repris sur le serveur mono-compte, je ne suis que niveau 193: Toutes mes variantes sont de rang 1:

Est-ce un bug d'affichage ? Existe-t-il un rang 3 pour les variantes ? Si oui à quel niveau ?

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Score : 1207

Les variantes n'ont pas de rang (etant donnée que c'est des sorts que tu obtiens THL) Donc rang 1 = rang 3

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Score : -73

Je suis Vraiment d'accord sur ces points et je déplore le manque de soutiens de la communauté vis a vis de ceci, la majorité sont 200 ou presque et se contre foutent royalement des bas level, pas un ou presque ne sont capable de se dire "si pendant mon leveling j avais été brider a ce point, est ce que j'aurai pu tenir 200lvl".

Ce que je trouves vicieux dans leurs nouveaux système c'est que de ce fait certain mode /voie ne seront accessible que très tard et donc obligeront une restat et donc l achat d'une orb ...

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Score : 165

Franchement faut arreter avec ca ! Depuis la sortie des orbe illimité les gens oublie qu'on peu tres simplement se restat in-game ! Stop dire qu'il font ca pour se faire de l'argent ...

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Score : 170

Pourquoi ils ne mettent pas les sorts de wakfu j'ai du mal a comprendre.

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