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[Sujet unique] - Refonte de la classe Sacrieur : vos impressions

Par [Ankama]DOFUS-Prod - ANKAMA - 21 Mai 2019 - 18:43:31
DevTracker AnkaTracker
Réactions 2246
Score : 5417
  • Quelle sera la place des Sacrieurs en PvM ?
Pour les dégâts, y'a mieux, pour le placement, y'a mieux, pour le tanking/soutiens/heal y'a mieux. donc bon.. pour l'instant je dirais qu'on prends la place qu'on veux bien nous donner et les miettes qui vont avec. Si je dois imaginer une place aux Sacrieurs, ce sera uniquement si on à une réel distinction entre tank et dégât, pour lui attribuer l'une ou l'autre. Et quand on fera vraiment le taf dans l'une de ces deux optiques. Le placement et le soutiens venant à part en reste sur les deux voies.
  • Quelle sera leur place en PvP ?
Idem je dirais. Je ne vois pas d'autres rôles en PvP que le sacri n'aurait pas en PvM. Mis à part peut être les avantages de placement, qui le feront préférez à un autre DD.
 

C'est louable d'avoir voulu rendre le sacrieur polyvalent et de nous proposer un sacrieur à la fois Tank, damage dealer, placeur. 

Sauf que, en jeu, c'est trop compliqué de proposer tout ça à la fois. J'aimais bien le Sacrieur car on pouvait jouer des modes différents (Full tank, full soutien, full dégâts). Même si ça impliquait d'avoir plusieurs stuffs différents (donc super cher)....

L'idée d'avoir un sort pour changer entre Tank, Damage dealer n'était pas mauvais, mais trop contraignant dans l'utilisation.

Là, je ne vois pas trop comment faire pour que le Sacrieur soit équilibré dans les 2 domaines qui posent problème. A savoir les dégâts et la réduction de dégâts. 

Honnêtement, je préférerais que la classe n'inflige pas de gros dégâts mais que ce soit une classe qui a les capacités pour résister un long moment en combat. Eventuellement avoir un sort pour entrer dans une sorte de Transe quand on le souhaite et qui serait dépendante de notre vitalité, mais pas nécessairement avoir les 2 à la fois.

Le Sacrieur qui entre en Transe ne réduirait plus les dégâts en contrepartie, il devient extrêmement redoutable et plus es PDV diminuent, plus il devient fort.
On pourrait se dire qu'il aurait un malus aux dégâts reçus, ou sur ses résistances.
On sait qu'un Berserker se croit invincible et on peut très bien imaginer qu'il va facilement baisser sa garde wink

Le Sacrieur qui ne ferait rien, aurait un bonus de réduction de dégâts mais des dégâts inférieurs.
Il serait résistant de base, il pourrait encaisser et se soigner avec des dégâts corrects.

Enfin bon, c'est des pistes à étudier.
 
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Ça ressemble fortement au Sacri de la 2ème refonte mais en moins bien.

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Un pas dans la bonne direction mais pas assez, vu que taper autant qu'un DD normal en S10 n'est pas viable. Peut-être augmenter pour que les dégâts que les dégâts qu'on a actuellement en S8-S9 deviennent les dégâts de S6-S8 ? A tester.
Sinon, on est passé de 8 sorts inutiles à 4 sorts inutile, ça va.

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Score : 1253

moi qui pensait qu'on aurait un retour cette semaine ça m'a l'air mal embarqué... lamentable. D'ailleurs j'ai vu qu'on est pas les seuls les Ecaflips sont dans le même cas que nous , j'avais oublié que cette classe existait ...nous suivons le même chemin

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Décimation / Nervosité

Il y a que moi qui trouve Décimation ridicule comparé à Nervosité  ? 

Décimation : 
1 Po / 3 Pa / Tape sur une case
28 à 32 (terre) lvl 194

Nervosité :
4 Po / 3 Pa / Anneaux de deux cases
26 à 30(eau) lvl 133


Donc 2 dégât de base justifie vraiment un nerf de 3 Po, 61 lvl d'écart et un nerf de zone d'effet de 7 cases ?? Parce que les dégâts de Décimation au lvl 127 sont même en dessous.. Il fait de 25 à 29. Donc la blague quoi..
Les deux gagnent en puissance avec les souffrances. La seul différence est que Décimation peut être lancer 3 fois alors que Nervosité est limité à 2. Mais bon.. 

Et il en vas exactement de même avec Entaille et Déchainement ! Pourquoi se manque de PO sans contrepartie pour la voies Terre ?! Car clairement la différence de dégât ne justifie pas ça.

Je sais que sur la béta les zones sont bug mais ce sera surement corrigé (puisque c'est un bug), donc ce déséquilibre flagrant restera..

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Score : 2223

C'est le premier truc que j'ai pointé du doigt, la différence flagrante de puissance entre les voies terre/air et feu/eau.
Pas eu de retour par rapport à cette remarque.

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Score : 5417

 

JuggaloJoe|25/10/2019 - 03:44:21
Ça ressemble fortement au Sacri de la 2ème refonte mais en moins bien.


Parce que celui-ci est bien ? :p
Non, mes propositions sont loin d'être parfaites, mais faudrait repartir sur de bonnes bases on va dire, lancer des idées et voir ce qui serait envisageable. La base actuelle, c'est pas trop ça sad

Il y avait de bonnes idées dans les anciennes refontes.
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Certes, la version actuelle n'est pas parfaite mais elle peut être largement améliorable, car elle a beaucoup plus de potentiel que les autres refontes. Surtout, cette version au moins respecte le background de la classe, truc que les 2 anciennes versions ainsi que ta proposition ne respecte pas.

On ne veux absolument pas que les rôles Tank et Dégâts soient séparés, ça a été dit et redit plusieurs fois, tout ceux qui ont participé au sujet de l'évolution du Sacri dans le futur l'avait dit. Surtout que se baser sur la pire version des 3 anciennes versions, ce n'est pas repartir sur bonnes bases.

Prenons ta proposition par exemple, je vais te poser une question simple : pourquoi passer en "Dégâts" et mettre ta vie grandement en danger parce tu as aucune protection alors que tu peux simplement jouer "Tank", taper moins certes mais avoir toutes les protections que tu veux ?

(Utilise le bouton répondre pour répondre, c'est plus lisible pour tout le monde et ça évite de rallonger le sujet)

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Score : 4717

Y a pas si longtemps des gens m'ont répondu que la MAJ bêta ne se faisait pas forcément en même temps que la MAJ classique.

Ben apparemment elle se fait pas les autres jours non plus!

Pourquoi on a encore le sacri dans cet état sur bêta et sur offi?

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En tout cas elles se font pas le w-e tu peux en être sûr rolleyes 

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Nouveau bug : avec des idoles butor, mutilation OS. Nice. Beta.

Butor boost les dégats de mutilation.

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Score : 18508
Ce n'est pas nouveau, ça a toujours été le cas, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ont avait dit que l'automutilation n'est pas une bonne idée (en tout cas pas autant présente que là).
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Apotic|25/10/2019 - 21:35:51
Mais qu'est ce que tu racontes? Bien sûr que c'est possible... Le panda est tank et placeur à des degrés bien plus élevés que le sacri. Le cra est placeur et dommage dealer de manière beaucoup plus prononcé que le sacri. Je ne sais pas du tout où tu veux en venir mais ça sonne comme un nerf de l'acquis et ça ne me plait pas du tout.
Tu retires du tanking au sacri et il ne sert plus à rien.
Tu retires des dommages au sacri et il ne sert plus à rien.
Les deux sont liés, ça a été vu, revu, la version actuelle du sacri est de loin la plus fun et agréable à jouer, il faut juste revoir les sorts de dommage pour que ça soit cohérent et adapté.

On a pas la même idée de fun et agréable à jouer sad
J'ai laissé tombé la classe depuis un bon moment, je reviens a chaque nouveau "rework" de la classe et j'ai toujours pas accroché.

En tout cas, je n'ai jamais dit de retirer le coté Tanking ou dégâts du sacrieur. Dommage si c'est interprété comme ça. Jusque que la refonte actuelle ne permet pas d'avoir les 2 (ou 3) rôles équilibrés. Soit c'est trop bourrin et trop tanking, soit c'est trop tanking mais plus bourrin, etc...

Enfin bon, ce sacrieur ne me convient pas du tout.
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Je comprends tu as surement d'autres attentes et d'autres façons de jouer ton sacrieur smile

Perso, en monocompte, c'était top malgré le côté "rigide" du gameplay. Je vais me répéter mais réduire le burst en reduisant le bonus de dommage de +30 à par exemple +20 et en augmentant la durée du boost des dégats à 3 tours au lieu de 2 tours. ça aurait été parfait : moins de burst et moins de rigidité.
Les deux problèmes étaient réglés smile

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J'ai pas encore finit l'ivoire pour test mais question : l'automutilation counter l'ivoire?

Déjà qu'on peut se counter nous même le falenster c'est pas cool si c'est le cas

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Les dégats d'automutilation c'est pendant ton tour de jeu du coup t'as pas d'ivoire qui tank les dégats si c'est ça ta question

Par contre, tu peux délock l'ivoire de l'adversaire si t'es a son cac et que t'as lancé couronne d'épine. Vu que les dégats de mutilation des sorts de burst passent en premier, le renvoi de dégat passe lui aussi avant les dégats (à tester)
Je sais qu'on peut délock l'ivoire ennemi avec les dégats auto-infligés du sort mutilation lorsque l'on est au cac sous couronne d'épine.

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 "Drolement de rambour" (oui je suis fatigué d'attendre à chaque fois)

Que va nous pondre le staff?

J'étais limite à faire une affiche de film avec les bureaux d'ankama (dans le jeu), la tombe du sacrieur qui est mort et un titre du genre, mais qui à tuer le sacrieur (mixte entre le cluedo et "mais qui à tuer pamela rose").

Pour ça il m'aurait fallu du talent!

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Ou tu peux faire un truc simple comme ça :

Spoiler (cliquez ici pour afficher le spoil)

Ankama Games lorsqu'ils composent leur message sur le Forum :
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Je veux bien être sympa, patient et tout mais là faut pas abuser. Sortez les modif du sacri sur l'offi, non? 

On sait tous qu'il y aura aucune modification de la bêta avant release alors arrêtez d'attendre. La maj horrible est sortie après 2 semaines de bêta seulement et vous aviez 0 bon retour donc wtf?


Sortez. La. Mise à jour.

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Non, ne sortez pas la maj dans l'état, continuez à la modifier de façon à sortir une bonne maj.
S'il vous plaît, il y a plusieurs pages de retours je pense que vous avez suffisamment de matière pour ajuster ce premier jet avant de le mettre sur offi. Les demi mesures c'est pas top, regardez ce que vous avez fait avec la modification sur offi précédente.

Personnellement, en l'état, je ne vois pas pourquoi je me remettrai à jouer.

Par contre, réagissez, donnez nous un signe, ça serait un peu moins décourageant...

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Des gens ont des news?
 

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Il est déjà sortit et ya rien sur l'équilibrage... Par contre y'a de nouvelles quêtes smile smile

Mon hypothèse c'est qu'ils sont dans la merde pour la maj de fin d'année à cause de Dofus retro qui a demandé beaucoup plus de ressources que prévues et du coup tout est laissé de côté pour que la maj sorte en fin d'année.

Ou alors ils attendent quelque-chose... Mais quoi?

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TheAlphaWhiteWolf|29/10/2019 - 14:54:33
Il est déjà sortit et ya rien sur l'équilibrage... Par contre y'a de nouvelles quêtes smilesmile

Mon hypothèse c'est qu'ils sont dans la merde pour la maj de fin d'année à cause de Dofus retro qui a demandé beaucoup plus de ressources que prévues et du coup tout est laissé de côté pour que la maj sorte en fin d'année.

Ou alors ils attendent quelque-chose... Mais quoi?

Oui mon ami tu as trouvé je pense mais c'est frustrant
 
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Salut,

  Pour commencer il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien actuellement, vous considérez le sacri comme injouable et j'ai du mal avec ça.

  On est bien d'accord sur le fait que les auto dommages sont plutôt handicapants, surtout quand on vois des classes qui, à stuff équivalent, tapent plus pour le même nombre de PA sans avoir de contrepartie comme nous. Après c'est sûr que si vous jouez sacri comme avant avec un stuff 8/10% all vous allez pas vous en sortir.

   Personnellement j'arrive à le jouer et je gagne la plupart (environ 80/90%) de mes matchs pvp. J'ai certes un stuff 45/50% all avec 4600 de vita 1100 de stats mais c'est un stuff plutôt simple et facile à trouver. Après évidement si vous venez vous plaindre sans vous optimiser un minimum pour pvp Ankama ne peux rien pour vous.

   Donc, rangez vos stuffs low cost et optimisez vous si vous voulez faire du pvp. Pour le pvm c'est différent évidement, vous avez tout un panel de sorts pour vous régen tout en infligeant des dégats corrects aux mobs mais ça reste en dessous de certaines autres classes si vous ne la maîtrisé pas. J'ai limite envie de vous aiguiller un peu en vous incitant à jouer sacri avec zobal normalement en pvm vous devez être quasiment intuable (sauf effets à la cons etc ^^).

   Tout ça pour dire, pour faire du pvp et prétendre ne pas se faire rouler dessus il faut s'opti c'est évident on est plus à l'époque du sacri kikoo 1600 de force avec 40% de res cumulées qui va faire du 3v1 en koli (moi j'arrive bien à en faire actuellement pourquoi pas vous?). Donc optimisez vous et pleurez moins.

ps: Bon c'est pas forcément sympathique mais à un moment faut vous secouer un peu sinon vous progresserez pas. Et puis vous êtes des sacris vous aimez quand on vous fait du mal normalement ^^ donc Ankama respecte le background ;p
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Score : 4717

En quoi ankama respecte le background?

Depuis quand un berserker c'est un mec qui se tranche les veines pendant le combat?

Okay pour le pvp, mais pour le pve on fait comment? avec la moitié des djs et des mobs qui mettent de l'érosion?

Pourquoi est ce que je serais obligé de jouer que 1 sort vdv pour gagner mes combats pve?

 Et au final, pourquoi je devrais tolérer un gameplay rébarbatif imposer sur un personnage qui était certes fort ya 2 mois et qu'ils ont décidé de castré parce que ça chialait sur le forum?

En effet je suis pas opti mono 45/50all, mais la raison est simple, je fais pas de pvp et j'aime la versatilité du bi-élément. Je pense pas pouvoir m'opti beaucoup plus dans ma voie et je ne me sens pas volontaire à changer mon style de jeu, car mon seul but c'est de prendre plaisir à jouer cette classe que j'ai choisi au début du monocompte, quand les variantes n'existaient pas encore.

On nous impose parfois des rééquilibrages, parfois des changements totales, mais on est pas obligé de les accepter sans broncher, c'est aussi ça qui fait évoluer un jeu.

On vient de tout bord, on couvre à nous tous, tous les aspects du jeu, et quand je vois le monde qui se plaint du sacrieur ( et le désespoir de tous ces gens avec les 3 semaines sans news), je crois légitime qu'on se plaigne.

PS: ton petit discours me fait l'effet d'un remontrance condescendante, et j'aime pas trop

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Adore-Moi|29/10/2019 - 19:14:37
Salut,

  Pour commencer il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien actuellement, vous considérez le sacri comme injouable et j'ai du mal avec ça.

  On est bien d'accord sur le fait que les auto dommages sont plutôt handicapants, surtout quand on vois des classes qui, à stuff équivalent, tapent plus pour le même nombre de PA sans avoir de contrepartie comme nous. Après c'est sûr que si vous jouez sacri comme avant avec un stuff 8/10% all vous allez pas vous en sortir.

   Personnellement j'arrive à le jouer et je gagne la plupart (environ 80/90%) de mes matchs pvp. J'ai certes un stuff 45/50% all avec 4600 de vita 1100 de stats mais c'est un stuff plutôt simple et facile à trouver. Après évidement si vous venez vous plaindre sans vous optimiser un minimum pour pvp Ankama ne peux rien pour vous.

   Donc, rangez vos stuffs low cost et optimisez vous si vous voulez faire du pvp. Pour le pvm c'est différent évidement, vous avez tout un panel de sorts pour vous régen tout en infligeant des dégats corrects aux mobs mais ça reste en dessous de certaines autres classes si vous ne la maîtrisé pas. J'ai limite envie de vous aiguiller un peu en vous incitant à jouer sacri avec zobal normalement en pvm vous devez être quasiment intuable (sauf effets à la cons etc ^^).


   Tout ça pour dire, pour faire du pvp et prétendre ne pas se faire rouler dessus il faut s'opti c'est évident on est plus à l'époque du sacri kikoo 1600 de force avec 40% de res cumulées qui va faire du 3v1 en koli (moi j'arrive bien à en faire actuellement pourquoi pas vous?). Donc optimisez vous et pleurez moins.

ps: Bon c'est pas forcément sympathique mais à un moment faut vous secouer un peu sinon vous progresserez pas. Et puis vous êtes des sacris vous aimez quand on vous fait du mal normalement ^^ donc Ankama respecte le background ;p


Justement la classe ne doit pas être élitiste donc ton commentaire un peu inutile du coup sleep
La classe doit être jouable pour un débutant, une personne qui a du mal à se faire des kama, etc... 
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Score : 1598

Pas élitiste par rapport au pvp ou au pvm ? Parce que le pvp ca a toujours été élitiste hein :3

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Score : 264

C'est le moment de parier sur l'excuse bidon qui sera sortie pour rediriger la responsabilité sur les joueurs quand ils vont sortir la maj telle qu'elle est le 12.

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Score : 1363

Profitons en pour ressortir ce petit message : "Nous sommes ravis de pouvoir lire vos messages sur le Forum, auxquels nous accordons tout le crédit qu'il se doit, mais ils sont peu nombreux par rapport à d'habitude. Bien sûr, Temporis III et la sortie de DOFUS Retro n'y sont pas pour rien. Nous n'allons certainement pas nous en plaindre, mais cela se fait clairement ressentir sur la BETA. Nous avons également besoin d'aller constater par nous-mêmes ce qu'il en est en jeu, et dans un maximum de situations possibles. Seulement, la BETA a ses limites, et ne propose pas une expérience suffisamment proche de la version officielle, surtout si elle est peu peuplée. A part du Kolizéum 1v1, des défis "map aggro" et des combats contre les Poutchs du Kanojedo, nous n'avons pas suffisamment de situations concrètes et pertinentes à observer et à analyser. Nous aimerions idéalement voir des combats contre des Boss de donjon, contre des monstres classiques dans l'open-world, du Kolizéum 3v3, aussi il nous est difficile de nous rendre compte à quel point ces sorts posent problème ou non."

Mais que la maj va quand même sortir en l'état comme toujours, on demande l'avis des joueurs, les joueurs test et il y a pleins de commentaires et de retours. Mais on a plus l'impression de tester pour rien au final.....

Vraiment l'automutilation ça pose problème.... et le nerf de l'aspect placeur sur le sacrieur (transpo à 3 tours, et intervalle de relance globale), alors que le panda est déja le roi en la matière. Actuellement on retourne à une classe ultra binaire... les sorts en vol de vie sont plus rentables au final. Taper avec les sorts automutilatoires, pour taper autant qu'un autre damage dealer mais en échange de se taper, pas très gagnant au change? 
Et les nouveaux sorts à 3 PA, dont les dégats augmentent avec le palier de souffrance. Tape de façon ok, à partir de la souffrance 8, donc on jouera toujours les sorts en vol de vie mdrr.
En plus le sacrieur devenait enfin cool en pvm, mais bon là avec les refontes qui s'enchaînent, et qui finissent toujours avec la classe en sale état.... c'est vraiment triste.

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Score : 2415

Rien de mal à sortir cette maj. Vous arrivez pas à comprendre que c'est une mise à jour et qu'il y en aura d'autres. Tant qu'on regresse pas et qu'on avance bien, bah tout va bien. Par contre faut la sortir.

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Score : 18508
Ce n'est pas si simple. Il faut aussi prendre en compte que sortir quelque chose de moyen, mais passable tout de même, ça peut aussi entrainer que celle-ci ne soit alors plus une priorité vu que c'est jouable même si inachevé. Conséquence, plus de modifs pendant des mois/années.

Et des trucs sortis inachevés mais pas retouchés pendant des années parce que "pas une priorité", y'en a des exemple à la pelle (que ce soit sur une classe ou non).
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Score : 390

Les voies élémentaires ou c'est juste un changement d'élément de sort, autant faire des sorts qui prennent le meilleur élément dans ce cas, ça laissera la place pour d'autres idées;
Furie/Décimation et Entaille/Carnage c'est littéralement les même sorts, quel intérêt franchement ? 
(Déchainement et Immolation sont également quasiment similaires..)

Dans l'idée globale je préférais la première refonte avec une voie eau Tank, une voie air placement et une voie feu dégats(+ automutilation) pourquoi faire des semblants de doublons d'une voie à l'autre ?

Bon globalement le fait d'avoir de nombreux sorts permettant de faire du placement/autoplacement c'est une très bonne chose, mais ça serait bien que les voies soient un peu plus distinctes, la seule qui se démarque un peu je trouve c'est la voie feu qui permet de soigner/boost les alliés, mais je ne vois pas trop l'intêret du boost d'alliés chez le Sacrieur.

Je trouve le principe du rituel de Jashin assez intéressant dans le sens où il se lie par le sang avec son adversaire ça permet de faire des trucs cool, dans cet esprit également, Pacte du Sang est très intéressant sur la classe Sacrieur mais le fait qu'il faille choisir entre ça et Coagulation le rend inutilisable. 

Je trouve également ça dommage que le Saignement soit limité à 3, je verrais bien une mécanique centrée sur le saignement pour une voie élémentaire par exemple, avec un sort qui augmenterais ses dégats en fonction de l'état saignement dans lequel on est (avec une certaine limite), genre un saignement qui irais jusqu'à 9, chaque fois qu'on est sous l'état saignement on perd entre 5 et 30% de nos PV actuels.

Pour appuyer sur le coté déplacement de la classe également, j'imaginerais bien un sort qui inflige des dégats chaque fois que l'entitée est déplacée, à la manière de flèche tyrannique (ou Mal des Transports sur Wakfu) pour une voie Air plus distincte par exemple. 

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Score : 2415
Rajouter des sorts peut rendre la classe trop complète. En plus, Prendre le meilleur élément de frappe c'est un nerf indirect aux classes multi éléments, qui ne pourront plus cibler la plus faible résistance élémentaire de l'ennemi.


Et non, pas plus de perte de PV merci.
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Score : 2230

 

JuggaloJoe|28/10/2019 - 01:31:41
Donc non, la séparation des rôles Tank/Rox n'est pas une bonne solution, faut arrêter de proposer et de défendre cette idée.



 
Apotic|25/10/2019 - 23:35:51
Mais qu'est ce que tu racontes? Bien sûr que c'est possible... Le panda est tank et placeur à des degrés bien plus élevés que le sacri. Le cra est placeur et dommage dealer de manière beaucoup plus prononcé que le sacri. Je ne sais pas du tout où tu veux en venir mais ça sonne comme un nerf de l'acquis et ça ne me plait pas du tout.
Tu retires du tanking au sacri et il ne sert plus à rien.
Tu retires des dommages au sacri et il ne sert plus à rien.
Les deux sont liés, ça a été vu, revu, la version actuelle du sacri est de loin la plus fun et agréable à jouer, il faut juste revoir les sorts de dommage pour que ça soit cohérent et adapté.



Les mecs, suffit de voir le sort mise en garde du feca. Tu lâches les protections pour le rox. Donc oui c'est dans la logique du jeu sinon on tombe dans l'abus. Un tank qui roxx c'est complètement absurde dans un MMORPG. Bien que le sacri doit être plus costaud qu'un feca car tous le temps au cac je vous l'accorde.. mais bon c'est un autre débat.

Le feca surclasse le sacri sur tous actuellement. Dégât, placement, support, tanking. Le panda idem mai tank moins qu'un feca. Un ougi tank autant qu'un sacri sans les contraintes et les "petit sort support" mais à plus de déplacement.
Le fond du problème c'est que le sacri n'a plus rien pour lui.. ou même n'égale plus aucune classe..
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exactement, et quelqu'un avait déjà dit (c'était il y a quelques années) que plus le temps passé, et plus les classes perdaient leurs identités et leurs originalités. 
tôt lui même dans l'une des dernières interviews disaient qu'en revoyant dofus 1.29 à travers rétro s'était rendu compte qu'ils avaient perdu cet aspect "simple".

Tout le monde veut que sa classe puisse être polyvalentes. Et en voici le résultat..... on se retrouve avec des iops eau spam pb, des osamodas qui soignent plus qu'un éniripsa, les xélors j'en parle même plus, et ainsi de suite..... 
En soi les idées sont pas mauvaises, ce qui est mauvais ce sont les limites de ces dernières qui font que l'on retrouve les mêmes choses un peu partout sans avoir vraiment de lien avec  la mécanique de base de chaque classe. 

 

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