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La légende du panda, le tank qui rend le jeu obsolète
Par ToplyZ#2869 - ABONNÉ - 28 Juin 2023 - 21:55:37Je lis souvent des trucs sur le forum et en jeu comme quoi le panda tank serait beaucoup trop puissant et casserait le jeu au point de devoir être sélectionné dans tous les dj 200 pour rendre ceux-ci facile.
Cependant, ce n'est pas le panda en soit qui facilite pas mal de dj, mais le fait d'avoir un tank. Dans l'imaginaire collectif de beaucoup, seul le panda peut jouer ce rôle, ce qui est faux. En soit, beaucoup de classes avec un stuff tank peuvent faire le plot et tacler/encaisser des monstres avec succès.
Attention, je ne conteste pas le fait que le panda soit bien le meilleur placeur de précision à moyenne/courte portée du jeu et de ce fait le meilleur porteur d'un stuff tank.
Là ou panda brille par rapport à une autre potentielle classe en stuff tank, c'est lorsque qu'il faut faire des zones pour bloquer des mobs ou balader avec précision une entité à tous les tours.... Ce qui ne représente pas un nombre aussi élevé de dj que ce que beaucoup pensent ( je précise que je ne parle pas des songes qui ont une méta particulière ) :
Le vrai problème, c'est que les seuls à acheter un stuff tank sont les panda et que la plupart des joueurs en recrutant ne seraient de toutes façons, par méconnaissance, dans un désire d'optimisation ou pour faire comme les autres, pas prêt à prendre une autre classe pour jouer ce rôle.
Résultat, on ne voit que des panda, même si sur beaucoup de combats d'autres classes pourrait tout à fait faire le taff.
Et vu qu'on ne voit que des panda, c'est que la classe doit être broken ? Non, c'est simplement qu'elle est la seule à être jouée pour exploiter une niche importante en pvm car elle est globalement plus efficace que les autres.
Je précise que je parlais du tank dans une optique mono-compte, où on joue avec des équipes constituées sur le tas, où il faut pouvoir s'adapter, et pas du jeu multi où le but derrière la création d'une team est d'optimiser sa composition et où donc ne pas prendre de panda pour tank est suboptimal.
Peut être qu'un jour d'autres classes auront le droit à un placement capable de contester celui du panda et que la voie tank gagnera enfin en diversité...
Cependant, ce n'est pas le panda en soit qui facilite pas mal de dj, mais le fait d'avoir un tank. Dans l'imaginaire collectif de beaucoup, seul le panda peut jouer ce rôle, ce qui est faux. En soit, beaucoup de classes avec un stuff tank peuvent faire le plot et tacler/encaisser des monstres avec succès.
Attention, je ne conteste pas le fait que le panda soit bien le meilleur placeur de précision à moyenne/courte portée du jeu et de ce fait le meilleur porteur d'un stuff tank.
Là ou panda brille par rapport à une autre potentielle classe en stuff tank, c'est lorsque qu'il faut faire des zones pour bloquer des mobs ou balader avec précision une entité à tous les tours.... Ce qui ne représente pas un nombre aussi élevé de dj que ce que beaucoup pensent ( je précise que je ne parle pas des songes qui ont une méta particulière ) :
Le vrai problème, c'est que les seuls à acheter un stuff tank sont les panda et que la plupart des joueurs en recrutant ne seraient de toutes façons, par méconnaissance, dans un désire d'optimisation ou pour faire comme les autres, pas prêt à prendre une autre classe pour jouer ce rôle.
Résultat, on ne voit que des panda, même si sur beaucoup de combats d'autres classes pourrait tout à fait faire le taff.
Et vu qu'on ne voit que des panda, c'est que la classe doit être broken ? Non, c'est simplement qu'elle est la seule à être jouée pour exploiter une niche importante en pvm car elle est globalement plus efficace que les autres.
Je précise que je parlais du tank dans une optique mono-compte, où on joue avec des équipes constituées sur le tas, où il faut pouvoir s'adapter, et pas du jeu multi où le but derrière la création d'une team est d'optimiser sa composition et où donc ne pas prendre de panda pour tank est suboptimal.
Peut être qu'un jour d'autres classes auront le droit à un placement capable de contester celui du panda et que la voie tank gagnera enfin en diversité...
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Modifier la ceinture Dame Jhessica qui permet d'y arriver facilement sans problème ni contrepartie (si ce n'est son prix, et encore), pourrait à première vue être une solution. Cependant, ça serait dommage de toucher encore a un item légendaire, ce qui réduirait encore plus l'attractivité des songes infinis. Et d'autant plus qu'il est totalement possible d'arriver au full tacle sur tout les boss de donjons sans cette ceinture, avec des items spécifiques et quelques exo/over tacle. Je rajouterais que la Dame Jhessica a surtout beaucoup contribuer à populariser l'usage du tank dans les donjons endgame, là ou a l'époque il fallait un tout petit peu plus de réflexion et de temps passé en forgemagie pour atteindre les 200-250 de tacle avec de bonne résistances (mais c'était et c'est toujours tout à fait possible).
Pour moi, la meilleure solution serait tout simplement de rajouter des grosses contreparties lorsqu'une entité reste taclé en mêlée d'un même joueur plusieurs tours d'affilés. L'idée n'étant pas de nerfé complétement le full tacle, mais de le rendre plus compliqué voir impossible à tenir sur la durée sans une stratégie annexe et un peu plus de réflexion que de faire le plot. Quelques suggestions, pour chaque tour ou l'ennemi est taclé ou reste en mêlée du joueur :
Alors bien sur j'imagine que si ce genre de modification arrive, beaucoup de joueurs vont se plaindre, que soi disant les donjons sont trop compliqué et qu'ils sont donc obligé de jouer de cette manière. Le problème c'est que cette mécanique de tacle permet de contourner beaucoup trop de mécaniques de donjons, et, en plus de nuire a l'aspect tactique et réflexion du jeu, créé un énorme déséquilibre de part sa puissance et sa facilité d'utilisation comparée à d'autres stratégies, ce qui pousse une grosse partie des joueurs à uniquement jouer et recruter dans cette optique (ce qui a également un impact sur la variété du jeu et l'entraide communautaire évidemment). Une modification, d'une manière ou d'une autre est donc nécessaire.
Il y a aussi l'élio qui a une forme de placement différente mais potentiellement aussi forte, voir plus que celle du panda.
Perso, je trouve l'équilibre actuel des dj pas si déconnant vis à vis du tanking/placement. Je pense que ce sont d'autres classes qui devraient être améliorées pour concurrencer le panda plutôt que chercher à mettre la classe au fond pour faire ressortir les autres.
Le but de cette tierlist n'était pas d'être 100% exhaustive, il y a pleins de manières de gérer les différends dj du jeu. J'ai juste essayé, selon mes connaissances, de classer les dj suivant les stratégies que je juge les plus optimales pour en venir facilement à bout. je voulais montrer que la part des dj où il est nécessaire de jouer tank n'est pas aussi élevée que certains semblent le penser.
Mais en soit, un feca, un iop, un ougi ou pleins d'autres classes avec un stuff tank sont tout à fait capable d'aller bloquer un boss et l'empêcher de jouer tout en apportant de l'utilitaire à la team.
Seulement, ce n'est jamais vu car panda est toujours le choix par défaut.
le feca c'est vraiment au meme level sauf que tout le monde s'en fou
La où le panda est très fort c'est bien évidemment car il a la capacité de replacer très facilement les monstres.
Maintenant, enlever cet aspect du jeu conduira au nerf de la quasi totalité des dj endgame, tant certains sont impossibles à réaliser sans cette strat'. Et quand ils sont faisable sans un tank, c'est par le biais d'une autre technique tout aussi "autowin" et qui sera la nouvelle norme... Au risque de voir l'obligation d'avoir d'autres classes avec soi pour certains dj (bonjour l'enfer).
C'est faux, aucun donjon n'est impossible sans cette strat. Certains deviennent extrêmement plus compliqués bien sur, mais une majorité devient beaucoup trop simple pour du contenu endgame censé être difficile tactiquement (et c'est la ou la technique du tank doit rester viable, mais avec plus de contrepartie poussant a une réelle réflexion lors de son utilisation). Evidemment les techniques autowin resteront toujours la norme, et si une technique deviens plus efficace que celle du Panda tank, celle-ci deviendra la norme a son tour (et nécessitera peut être une modification aussi). Cependant certaines stratégies sont quand même plus intéressantes d'un point de vue tactique que celle du tank. Après, comme je l'ai dit dans un post un peu plus haut : faut-il laisser la possibilité d'utiliser ce genre de stratégies pour des joueurs un peu plus occasionnels ? Ca se discute.
Si les gens choisissent le Panda, c'est parce que c'est le meilleur placeur.
Demain tu permets aux Ougi ou d'autres classes d'avoir un placement aussi bien foutu que le panda et les gens joueront autre chose.
Ce que tu dis est plutôt vrai, tout le jeu ou presque est faisable sans panda et même sans tank. Et une autre classe peut effectivement remplacer le panda dans un bon nombre de cas. Mais ça sera quand même plus difficile si on se passe de panda.
À l'heure actuelle, jouer à Dofus avec un panda tank revient à peu près à jouer au tennis sans le filet. Oui, on peut se passer de panda tank, mais il simplifie quand même grandement le jeu, plus que n'importe quelle autre classe avec le même stuff. Et le souci c'est que la communauté de Dofus aimant la facilité, tout le monde joue avec. Résultat, on se retrouve à tous jouer au tennis sans filet, et c'est quand même bien nul du coup.
Bref, le souci du manque d'équilibrage en PvM, c'est pas que ça soit plus dur pour untel ou plus facile pour untel, c'est que ça rende le jeu fade pour à peu près tout le monde. Et démolir une bonne fois pour toute le panda tank (et les modes tank en général, genre la dame Jhess) rendrait quand même le PvM plus intéressant.
Je précise quelles classes ; feca, iop, elio, zobal.
En dehors du feca, les autres classes ont quand même besoin d'un feca pour aider à tanker ou autres classes pouvant donner du shield sur tout les tours (je parle du contenu 200 le exigeant).
Et à part ça, t'es entièrement dépendant du reste de la team pour gérer le placement car ce qu'un panda fait pour 2 à 4 pa, il t'en faudra tout ton tour voir même que ça te sera impossible.
Donc la conclusion, selon moi, c'est que le panda est complètement game breaker et en pvm endgame, son utilité équivaut à 2 personnages en un grace a ses capacités de tanking, de réduction et protection, de placement inégalée et surtout de dps passif.
Car oui la vulnérabilité, le fait de gérer toute la partie placement et tanking d'un combat économise des pa à tout le reste de l'équipe et permets le proc de tout les dofus ; donc au final beaucoup plus de dégâts.
Pour finir, je dirais juste que le panda mérite un nerf, et c'est pas les autres classes qui méritent un up. Le panda a juste trop de domaine d'excellences la ou les eca par exemple sont juste moyens partout.
Ps : je main panda.
Ces classes ont aussi leurs avantages niveau utilitaire, rien qui démérite par rapport au panda. Ougi et iop peuvent même aussi vulne.
La gros avantage du panda, c'est juste le placement.
Selon toi, comment tu verrais le nerf du panda, du coup ? Pour le mettre au niveau des autres placeurs ?
mais sinon en soit c'est surtout pour les succès où le panda devient très intéressant, comme pour un torké où si tu veux juste faire le donjon la technique du plot suffit pour être très bien, mais si tu veux statue t'es quand même beaucoup plus tranquille si c'est un panda.
féca xel ça reste des bons tanks si on veut mais le panda c'est la fusion des deux en meilleur.
avec la gueule des nouveaux succès défis sur les boss on a pas finit de voir des "cherch panda tank" "3/4 panda tank!!!" à tout va... et les gens sont matrixés ça cherche des panda tank sur des combats parfois où t'as juste envie de dire: ?
ps: élio c'est à part tellement c'est lunaire les portails en pvm
Je vois pas en quoi il encaissent mieux qu'un panda à part le feca et le sacri en souffrance avancée. -15% de dégâts subit ça reste mieux que n'importe quelle valeure de shield avec l'érosion.
Et non ils n'egalent pas le panda en terme d'utilitaire, car en panda t'as toujours une solution à tout.
Tu peux détacler peut importe le setup sans foutre le zbeul pour 2 a 4 pa pour aller chercher un quatrieme mob voir 2.
Des nerfs que je serais prêt a accepter (sans les additionner);
- remettre le lancer en ligne de la vulnérabilité, complexifier son lancer (2po mini?)
- enlever le lancer sans ldv d'eau de vie,
- passer à 3 le lancer de brassage (ATM ça permet trop de possibilité de boucle de pesant faciles, encore plus à la maj avec flèches écrasantes tout les deux tours)
- enlever le passif saoul (pour contrebalancer la capacité de placement)
- varappe faut faire un truc mais je vois pas quoi le sort est beaucoup trop fort
- passer à 3 pa propulsion/cascade/pandikulation/eau de vie.
La vulnérabilité du iop je sais même pas pourquoi tu la cite tellement c'est peu viable. 5 pa, tu brises le setuptanking ou alors faut agitation ou passer ton ton tour à detacler pour pouvoir bond, et si t'as 4mobs au cac c'est pas possible.
Pareil pour ougi qui a -15 % avec molosse et d'autres bon sorts de protections à coté.
Iop a de gros shield et vita qui synergise ultra fort avec le dokoko. la vulne du iop est aoe et les perso tank ont souvent des pa en rab, pas un prob de vulne pour 5 pa pour un iop tank.
Pour tes propositions de nerfs, je trouve tes idées plutôt pertinentes à part la suppression du passif reduc dégâts ( panda n'est pas trop tanky selon moi et ça nuirait au gameplay et à l'identité de la classe, plus besoin d'opti ses tours pour finir en état saoul et avoir la reduc ). Mais malgré ça, je ne pense pas que le panda ait besoin d'un nerf, je suis de l'école qui pense que se sont d'autres classes qui devraient être revalorisées sur leur placement. Et si un nerf il devait vraiment y avoir, c'est uniquement le placement qui devrait être touché selon moi ( je suis d'accord que eau de vie et varappe sont vraiment des sorts puissants ).
Si tout le monde l'a dans sa compo c'est pas un légendaire hasard la plus-value est inégalable.
La classe pour un nombre très faible de PA peux déplacer plusieurs entités en se déplaçant elle-même. AUCUNE classe ne peux faire un tel placement en mélée dès le début du combat avec une telle mobilité pouvoir détacler gagner 6pm, aucune classe n'a son potentiel de placement tout court en fait. En restant la classe qui tank le plus pour très peu de pa. qu'est-ce que tu vas faire dans la mélée si tu peux rien placer, si tu passes chaque tour à utiliser que des sorts défensifs ? Autant prendre panda c'est tellement bien.
Déjà aucun combat solo ne gêne le panda il roule sur tout le contenu c'est affolant.
Et dans ta tiers-list il n'y a pas tout qui est dit les succès tu n'en parles pas car là c'est bien le panda tank ET placeur dont on parle qui pareil se retrouve totalement clutch dans énormément de succès.
Alors que je le répète pleins de classes au max de leur potentiel restent interchangeables sans avoir l'impression de perdre gros sur l'optimisation du combat.
Donc pour le coup il n'y a aucune légende le panda effectue bien tout le contenu sans pb ce serait mentir que de dire l'inverse, si le panda a un problème un jour sur un combat, et bien c'est le combat qui a un problème car il a tout ce dont on peux avoir besoin.
Forgelance par exemple est un super tank, mais très compliqué à piloter, et beaucoup de restrictions sur la façon dont vous pouvez faire certaines techniques de placement. Panda n'a pas ce problème.
Donc, jusqu'à ce qu'ils fassent en sorte que panda ait plus de restrictions et/ou qu'ils limitent leurs capacités en raison de leur facilité d'utilisation, vous continuerez à voir des chars panda "nécessaires" car c'est facile et c'est ce avec quoi les gens ont l'habitude de jouer. Feca/forgelance/eni tank (rework)/elio sont toutes d'excellentes classes de tank, mais encore une fois, c'est beaucoup plus d'efforts que de simplement ramasser et lancer.
Bon il compense par son placement, mais un féca, ougi, forgelance tank beaucoup mieux.
Le soucis c'est pas le panda, c'est l'élio + panda qui peut placer tranquillement pour optimiser les portails et c'est pour ça que vous trouvez le féca/ougi... moins bien.
Dans une team enu, cra, nini, X, tu te fous du placement, et un féca sera souvent plus efficace qu'un panda.
Le souci étant qu'il n'y a aucune autre alternative de placement viable sur les autres classes. Ou tout du moins pas en faisant un tanking en même temps.
J'ai tenté Ougi en tank. Lol. C'est un poteau et voilà. Y'a rien comme outil qui permette de garder les mobs au cac. Présentement.
Donc, au lieu de demander à nerf le panda, demandez plutôt un up des autres classes dans le placement pour retrouver quelque chose de similaire au panda ! Pour avoir d'autres alternatives ! Tant qu'il n'y aura pas ça, ça ne servira a rien de casser la classe Panda, elle sera toujours joué.
Perso, je pensais à l'Ougi qui commence à récupérer des outils dans ce style avec par exemple Calcanéus. Mais y'a encore du taff.
Oui ! Et vu que le panda peut le faire pour 2 PA et aucune autre ne le peut... Bah forcément, ça devient la classe la plus "gamebreaker" du jeu.
Si on part du principe qu'aucuns placeur n'arrive à la cheville de ce que fait le panda en pvm, on peut considérer que le panda est broken en comparaison. Mais pour ma part, je considère que ce que fait le panda devrait être la norme et que d'autres classes devraient partager cette force.
Et c'est loin d'être infaisable. C'est la précision du placement du panda et son faible coût qui permet de créer facilement des zones pour bloquer les monstres. Donner des armes similaires à d'autre classes ne devraient pas poser trop de problèmes car c'est une mécanique extrêmement efficace en pvm, mais beaucoup moins pvp. D'autres placeurs sont déjà capable de faire des choses bien plus délirante que le panda en terme de "puissance de placement", comme l'elio ou le xel, mais pas ce placement peu cher à à courte portée dont le jeu à besoin pour faire émerger les autres tank en pvm.
Même en étant un 100% main panda, en soit, je serais ok que la classe se prenne un gros nerf sur son placement si ça permettait aux autres tanks d'émerger et que ça créait plus de diversité sur ce rôle.
Mais j'y crois zero, la particularité du type de placement du panda est unique et serra toujours la meilleurs option peut importe à quelle point elle est nerf. Même avec une utilisation par tour de karcham, -100 pm quand le panda porte où ce que vous voulez, la classe aura toujours le meilleur placement de précision... Alors que pleins d'autres classes pourraient jouer ce rôle et ont des arguments sur plus de contenu 200 que ce que beaucoup pensent... Mais ne seront jamais jouées car la méta dit que le panda serra toujours globalement meilleur pour ce rôle.
Attirance / Rush etc.. si on pouvait choisir la case d'arrivée ca serait parfait. Et pourquoi ne pas mettre un bonus tacle si on va jusqu'au bout. Et hop tout le monde a un sort de placement et non plus un simple déplacement.
Parce que bon tout est faisable avec un sacri placement tank sauf qu'il faut des heures de théorie craft pour compenser le lancer jeter.
Au pif mettez un changement de posture sur le sacri berzerk/tank si tank alors les sorts de déplacement font 0 dommage mais sont largements plus maniables
Zobal up l'intrépide et iop pareil.
Sinon on joue tous enu/elio/iop/cra
Si je peux me permettre de rajouter quelques éléments intéressant sur la table ;
Je soutiens l'idée assez consensuelle que le Panda, n'est évidemment pas la classe la plus tanking du jeu (en concurrence Iop, Ougi comme cité, Féca le goat en Tanking et d'autres annexes, par exemple Sacri ou Forgelance). Effectivement, la vraie force du Panda est simplement sa capacité de placement qui a progressivement pris part à l'identité de la classe. Il faut toutefois pas oublier que le Panda n'est pas le "meilleur placeur et c'est tout", d'autres classes placent aussi bien, Elio en tête, mais aussi pour ma part Sacri, Hupper: La vraie différence avec le Panda, c'est la "flexibilité et la facilité" du placement, sachant que son vrai intérêt pour ma part, qu'on a tendance à oublier et qui accroit son tanking, est l'existence du famoso "DOFUS TACHETE". Le dofus est tout simplement taillé sur mesure pour le Panda.
En revanche, je pense que le problème ne vient pas du Panda, mais bien du manque d'alternative. L'existence d'un système de Tanking est juste inhérent à énormément, voire tous les jeux de teamplay, et encore pour le coup je trouve que DOFUS s'en sort très bien. Certes les difficultés des donjons sont réduits mais loin d'être inexistants. C'est la fonction même des atouts piliers (Tanking, Heal, Dégats, Placement, Entrave) de réduire la difficultés des donjons et je vois pas l'intêret de s'en plaindre. Sinon, ça part en cascade et après on s'attaque à quoi ? l'énu parce que le retrait Pm cancel bien trop de donjon ? C'est aller droit dans le mur il me semble. Au contraire, il est plus adapté d'équiper petit a petit d'autres classes (pas toutes les classes, et même relativement peu de classes) des atouts piliers. Revaloriser l'entrave du cra par exemple qui reste viable mais pas assez intéressant, une voie retrait peut etre sur l'éca... ce ne sont que des exemples, mais ces modifications me paraissent plus cohérente avec l'évolution du jeu.
Les donjons n'ont pas besoin d'être plus difficiles ou long pour être stratégique. La voie qui consiste a vouloir revaloriser les donjons par des ups, ou via les nerfs perso me parait peu viable, voire obsolète. Le jeu est encore "relativement" bien calibré au niveau de la difficulté en pvm, "évitons la surenchère", sauf via des évents temporaires et particuliers visant à fédérer la commu.
Ça ne fera émerger d'autres tank QUE s'ils donnent une alternative correct et au même coût que le Panda. Sinon c'est juste casser la classe pour... Rien ?
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