FR EN DE ES IT PT
Procurar nos fóruns 
Rastreadores Ankama

Aleatoriedade existe?

Por Macarronzinho 25 Abril 2016 - 05:46:56

Aleatoriedade real, absoluta. Algo que não pode se prever de forma alguma, que não dependa de circunstâncias iniciais para gerar resultados ou informações completamente aleatórias.

Tal coisa existe?

0 0
Reações 33
Pontuação : 27700

Pelo que se entende por ciência não existe aleatoriedade pois tudo em teoria seria calculável.

O que se entende por aleatório é chamado assim pois calcular com exatidão é humanamente impossível.

Como o chamado efeito borboleta para calcular um tornado teria que considerar o bater de asas de uma borboleta pois as poucas partículas que ela movimenta influenciam ainda que seja em 0,0000000000000000000000000000000001% do tornado (a teoria é mais ou menos assim não lembro dos detalhes mas deu pra transmitir a ideia).

Quando surgiu o cálculo de probabilidade os cientistas acreditavam ainda que tudo era passível de ser calculado mas não alcançaram esse feito como eles esperavam a probabilidade foi o máximo que se pode alcançar e é um cálculo eu diria imperfeito, é lógico apostar sempre no 99% no lugar de 1% porém eu já quebrei um item no Dofus com 1 % de chance de erro, se você não sabe ou lembra quaisquer itens no dofus antigamente tinha 99% de acerto apenas, não sei como é hoje.

Outra curiosidade é o valor do pi (π) ninguém sabe o valor total dele, existe um máximo onde se chegou mas ninguém sabe até onde vai, alguns teorizam que ele sejam infinito mas o infinito é uma condição desconhecida pois não se pode definir o infinito por isso surge os números irracionais eles não podem ser definidos racionalmente por isso não se escreve eles de forma inteira.

Se eu tiver dito alguma bobagem me corrijam, detesto matemática mais esses detalhes pra mim são filosofia.

3 -1
Pontuação : 2241

Ok, reestruturando minhas ideias e texto, queria dizer que realmente é impossível calcular precisamente a atuação de todas as variáveis quando convém o encontro de algo que queremos, um pequeno exemplo que demonstra a impossibilidade de calcular precisamente algo é exatamente o cálculo de medidas, vou dizer o porquê:

Quando calculamos medidas, sempre, SEMPRE, vamos ter erro no que medimos, esse erro (pelo meu conhecimento que tenho das coisas) advém exatamente da atuação dos números irracionais na nossa vida, porém, há mais motivos do porquê de não podermos calcular algo, sendo eles a limitação da resolução do que usamos para medir (digamos que você tenha medido 8,9 cm de um barbante esticado ao máximo usando uma régua, na verdade, se você prestar bem atenção, acaba tendo que, se olharmos bem, o fim do barbante pode estar entre o 8,9 e o 9 cm, caracterizando 8,93, por exemplo, sendo o 3 dali um "algarismo duvidoso", algo que chutamos pela impossibilidade de calcularmos usando o aparelho atual, a régua, por esta ter uma resolução de 0,01 cm, pois esse é o menor valor o qual a medida é um múltiplo e que caracteriza o algarismo duvidoso), os diversos erros ditos aleatórios, sistemáticos e de definição (os primeiros caracterizam erros que normalmente associamos a coisas que não sabemos que estão intervindo na medida, mas estão de fato mexendo nela, os segundos caracterizam erros advindos do aparelho de medição, por exemplo, ter uma adição ou subtração de valores, enquanto o terceiro, como o nome já disse, seria a variação de definição entre aqueles que estão medindo algo, por exemplo, se você pegar uma porta, você vai medir apertas de uma extremidade a outra, vai medir contando com os espaços das extremidades com a parede ou vai medir de parte dos arredores da esquerda/direita até a outra parte dos arredores da direita/esquerda (estes exatamente por aparentarem fazer parte da porta))

E é assim que as coisas se dão, essa teoria dos erros é usada no estudo da física em que utiliza-se a ideia de algarismos significativos (que compõem, por exemplo, no 8,93, o 8, o 9 e o 3 (os dois primeiros ditos certos ou corretos, enquanto o último é dito duvidoso) e um outro exemplo pra fixar, se tivermos 0,0000000000109, teremos que apenas o 1, o 0 e o 9 são os algarismos significativos, não contabilizando os zeros à esquerda, exatamente por esse número poder ser representado como uma potência de 10, sendo ela, na notação científica, 1,09 x 10^(11) nesse caso), em que eles demonstram exatamente a limitação que tem-se da medida de algo (por isso que normalmente questões nos livros de física vem com valores do estilo 1,0; 9,0; 0,10 e 0,050)

Pela ideia da teoria dos erros, se fosse possível calcular infinitas medidas e tirar a média de todos os valores, teríamos exatamente o valor correto daquela medida, mas como isso é tanto impraticável como impossível humanamente dizendo, tiramos várias médias e fazemos aproximações

Muitas vezes no estudo de física utilizamos também aproximações, artifícios exatamente pra facilitar o encontro de valores, e nessas aproximações, deixamos de constar com alguns fatores nelas, muitas vezes considerados desprezíveis para o cálculo

Porém, essas aproximações estão desconsiderando fatores considerados desprezíveis, mas na realidade, todos eles estão atuando naquilo que estamos calculando, portanto, se for algo de extrema precisão, não podemos nos ater na utilização de algumas aproximações para apenas achar algum valor aproximado, pois, por exemplo, se fizéssemos isso enquanto estamos construindo um foguete, na hora que ele fosse lançado, poderia (e deveria) explodir logo após alguns minutos de voo exatamente pela desconsideração de coisas essenciais (como, por exemplo, usar a teoria dos gases ideias quando no cálculos deveríamos usar ideias de gases reais, pois gases ideais, como o próprio nome diz, são ideais, não existindo na vida real, embora possamos criar situações parecidas com as que geram gases ideias, mas enfim)

Ao meu ver e pelo que li aqui, aleatoriedade é realmente uma ideia que tem no seu âmago o sentido de algo que é humanamente impossível de ser calculado com 100 % de precisão ou com utilização de todas as variáveis, algo que temos de utilizar aproximações e desconsiderar algo, por mais que não queiramos

0 0
Pontuação : -16

Para mente humana a aleatoriedade pode ser descrita pela matemática.
Mas profundamente falando chegando aos Cofins do divino, você nasceu pela sua mãe, mas teria trilhões de possibilidades de você nascer em outra pessoa. Isso é ser aleatório e como o ser humano ainda não decifrou tudo, "nada tem um começo e nada tem um fim".

0 -1
Pontuação : 2241
mestre-zanpaktou|2016-04-28 06:11:18
Para mente humana a aleatoriedade pode ser descrita pela matemática.
Mas profundamente falando chegando aos Cofins do divino, você nasceu pela sua mãe, mas teria trilhões de possibilidades de você nascer em outra pessoa. Isso é ser aleatório e como o ser humano ainda não decifrou tudo, "nada tem um começo e nada tem um fim".
O legal é que foi exatamente os genes dos nossos pais nos geraram, e, nessa ideia, de certa forma genes de outros pais podem gerar pessoas que podem ser bem parecidas conosco, mas em outro lugar do mundo (e a gente provavelmente nunca viria a se conhecer), mostrando como poderíamos ter sido gerados de outras pessoas xD

@off
Olhando pro final dos ditos do Vg, eu só me lembrei dos loops temporais feitos em Homestuck, em que eles sempre tinham que acontecer, e se um novo loop fosse criado ou um loop pré-determinado não fosse obdecido, você "condenava" aquela linha do tempo ou outra linha do tempo (no caso de você criar um novo loop), ou seja, tanto um loop não tinha começo, como ele não teria um fim (por sempre se repetir naquele determinado período)
0 0
Pontuação : -16
SimonPetrikov|2016-04-29 01:40:52
@off
Olhando pro final dos ditos do Vg, eu só me lembrei dos loops temporais feitos em Homestuck, em que eles sempre tinham que acontecer, e se um novo loop fosse criado ou um loop pré-determinado não fosse obdecido, você "condenava" aquela linha do tempo ou outra linha do tempo (no caso de você criar um novo loop), ou seja, tanto um loop não tinha começo, como ele não teria um fim (por sempre se repetir naquele determinado período)
De certa forma é assim que eu vivo, não acredito em destino, mas acredito que algumas coisas são destinadas a acontecer e dependendo do nosso livre arbítrio podemos tomar linhas diferentes. Só que se voltarmos no tempo antes desse acontecimento, ele já é predeterminado a acontecer. Quase a mesma coisa do anime steins;gate, aonde sua escolha é a linha que você vive, mas uma infinidade de linhas são criadas pelas escolhas que você não criou, até o ponto de uma nova escolha destinada e ela de novo cria outras linhas enquanto você segue na linha de sua escolha.
No final tudo é destino ao mesmo tempo que não é.
0 0
Pontuação : 4216

Não só as nossas escolhas nos afetam, mas as escolhas dos outros tanto no presente quanto no passado.

Mas, o fato de termos nascido em nossos pais não foi pré determinado por condições que foram pré determinadas por outras condições? Sabemos que cada coisa que acontece em todo o universo, até em níveis atômicos (estes principalmente) geram consequências e sempre tentamos calculas as consequências apartir de uma ação ou fato.

E se olharmos ao contrário? E se tentarmos descobrir as condições que levaram aquele fato a acontecer? Claro, não vamos chegar a lugar nenhum, tudo está entrelaçado e ao mesmo tempo não está, depende do ponto de vista e da profundidade em que se quer chegar ou trabalhar o assunto.

Se eu descobrir quais foram as condições que me fizeram nascer como sou e de quem me concebeu, ainda vão ter mais outras bilhões de condições para se calcular sobre todo o resto do percurso. Como repetir a mesma pergunta durante toda a sua árvore genealógica...

Obrigado pela participação.

0 0
Pontuação : 27700
Certa vez especulei sobre uma suposta viagem no tempo, um cientista maluco inventa uma máquina e volta para o passado no surgimento dos primeiros hominídeos na terra, consciente dos riscos ele evitou o contato com qualquer espécie, tentou não alterar o ambiente em que ele se encontrava.

A máquina infelizmente permitiu ficar ali por 1 minuto apenas por motivos técnicos, esse cientista voltou para o futuro e surpreendentemente o futuro já não mais existia como ele conhecia.

As explicações das causas são variadas e ele as especulou e listou tentando chegar em uma teoria aceitável:

1º A máquina pousou em um determinado lugar que na outra linha temporal seria a passagem de alguma ou algumas espécies durante aquele 1 minuto o fato de a maquina pousar ali afastou essas espécies para outros caminhos o que levou elas ao invés de migrar para o sul por exemplo foram para o norte, no norte ao invés de um ouasis os animais encontraram uma região de pouca fartura um quase deserto cheio de predadores e acabou que esses animais ou grupo de animais foram eliminados ali, esses animais seriam essenciais algum tempo depois como alimento de um grupo primitivo de homonídeos para tanto a extinção desse grupo devido a interferência da máquina levou os hominídeos a fome, o que os extinguiu e ou obrigou-os a mudar os rumos, migrando para outra região etc.

2º O fato de eu ter respirado o ar naquele um minuto (que por sinal não era um ar tóxico para mim, graças aos céus) eu acabei por espirar alguns microorganismos que não resistiram ao meu sistema imunologico e foram rápidamente eliminados (mais uma vez, graças aos céus) porém alguns desses microorganismos seriam importantes para a história humana, talvez semanas depois um desses microorganismos afetariam um dos hominídeos e isso definiria o curso da história humana, suponho um lider de aldeia que seria mais agressivo padeceria daquela doença e no lugar dele entrasse outro razoavelmente mais civilizado que traria a humanidade para novos tempos, quem sabe migrando da africa para outras regiões, quem sabe agregando a pesca em sua alimentação ou até mesmo o plantio, são muitas variáveis, pois eu sei que apenas um indivíduo por mais insignificante que seja em um processo evolutivo que se sustenta na reprodução os genes desse indivíduo definem o curso da história em alguma porcentagem que cresce exponencialmente.

3º Talvez existam linhas temporais, talvez o lugar onde eu estava antes de voltar no tempo ainda existe em alguma dimensão paralela e talvez eu possa voltar atrás e corrigir meu erro, deveria e uvoltar no tempo quando eu decidi ir ao passado e impedir a mim mesmo ou aquele eu já não existe mais? Se só existe o tempo presente então o passado em que eu acredito ter mudado não existe pois só existe a lembrança presente que eu tenho dele, deveria eu aceitar o mundo como ele se apresenta no momento? Talvez a minha máquina ao invés de alterar o passado, levou o meu presente para outro momento distante do presente das outras pessoas pois o passado e futuro são ilusões do imaginário humano, logo o presente se mostra algo indivídual e não global eu posso levar o meu presente para qualquer tempo-espaço.

4º Observei a minha máquina e vi uma pequena mosca que fora esmagada na minha estadia nesse "passado" remoto, e me pergunto, qual a importância dessa mosca? Serviria ela de alimento para algum outro inseto, inseto esse que se reproduziria e definiria o curso de sua espécie que futuramente se tornaria uma praga atacando as lavouras humanas? Me refiro a talvez um grilo, grilos são onívoros e só se tornaram praga muito tempo depois na história, devido ao fato de não existirem plantio na antiguidade, pois bem.

Eu gostaria de continuar a especular sobre tudo isso porém percebo que as variáveis são enormes, das centenas de microorganismos que eu aspirei alguns ou todos eram importantes para a história humana e do planeta como um todo, dos seres que minha máquina espantou alguns ou todos eram importantes no curso do planeta, suponho que até alguns galhos que minha máquina quebrou ao pousar serveriam de poleiro para algum passaro importante no ciclo da vida, talvez a terra em que eu me assentei seria a estadia de algum mamífero pré-histórico que sentindo um odor estranho e desconhecido de metal e plastico e humanos do futuro, preferiu fazer sua toca em outra região.

Enfim, são muitas variáveis porém acreditem, matematicamente tudo isso tem uma explicação porém esta além das minhas capacidades intelectuais me reservo apenas ao luxo de aproveitar esse novo mundo que ao contrário de ser um mundo ruim, já discobrira a cura do câncer já isolara a anti-matéria, já fazem viajens inter-galáticas e o mais curioso vive da razão e não da fé. Adeus meus amigos, parece que encontrei o meu presente idealizado.

O que eu quero dizer com essa historinha é que o simples ato de respirar pode mudar o curso da história, nós vivemos em um sistema fechado nada se cria tudo se transforma e em um sistema fechado não existe aleatoriedade apenas consequências complexas demais para serem calculadas, por humanos, a própria genética, a decisão de nossos pais terem filhos é consequência de uma série de fatores incalculáveis, 0,000000001 (ou mais) segundos seria o atraso necessário em uma relação para nascer não nós mas outra pessoa... Talvez uma máquina no futuro extremamente inteligente consiga lidar com trilhões de matérias e variáveis tempo-espaciais e as alinhar em um conceito matemático.
2 0
Pontuação : 4268

Que interessssante esse texto do cientista ohmywub 

0 0
Pontuação : 2241

Atualizei minha resposta lá em cima

E queria citar que realmente não sei como o Allan não gosta de alguma matéria como matemática, física ou química, ele aparenta realmente ter um interesse em ideias que ao meu ver são interessantes quando se pensa nelas conjuntamente as matérias citadas xD

0 0
Pontuação : 4216

Se bem, Allan, que eu gosto de ver de outra forma.

Boa parte do que você faria no passado é irrelevante. Temos toda essa adaptação biológica, espaço e recursos demasiados para um simples pisão no solo ou aspiração do ar deteriore uma espécie a longo prazo.

Mas eu entendi aonde você quis chegar, principalmente com o exemplo da borboleta.

E se você voltasse com o intuito de mudar algo, seria mais difícil do que parece. Cada ação gera várias consequências, mas várias consequências são resultados de ações conjuntas, aonde desfazer uma ou algumas teria um resultado mínimo ou nulo.

Claro, eu não refleti durante horas nem pesquisei, é só uma opinião leiga.

0 0
Pontuação : 27700
SimonPetrikov|2016-04-28 06:00:10

Pela ideia da teoria dos erros, se fosse possível calcular infinitas medidas e tirar a média de todos os valores, teríamos exatamente o valor correto daquela medida, mas como isso é tanto impraticável como impossível humanamente dizendo, tiramos várias médias e fazemos aproximações

Muitas vezes no estudo de física utilizamos também aproximações, artifícios exatamente pra facilitar o encontro de valores, e nessas aproximações, deixamos de constar com alguns fatores nelas, muitas vezes considerados desprezíveis para o cálculo

Porém, essas aproximações estão desconsiderando fatores considerados desprezíveis, mas na realidade, todos eles estão atuando naquilo que estamos calculando, portanto, se for algo de extrema precisão, não podemos nos ater na utilização de algumas aproximações para apenas achar algum valor aproximado, pois, por exemplo, se fizéssemos isso enquanto estamos construindo um foguete, na hora que ele fosse lançado, poderia (e deveria) explodir logo após alguns minutos de voo exatamente pela desconsideração de coisas essenciais (como, por exemplo, usar a teoria dos gases ideias quando no cálculos deveríamos usar ideias de gases reais, pois gases ideais, como o próprio nome diz, são ideais, não existindo na vida real, embora possamos criar situações parecidas com as que geram gases ideias, mas enfim)

Ao meu ver e pelo que li aqui, aleatoriedade é realmente uma ideia que tem no seu âmago o sentido de algo que é humanamente impossível de ser calculado com 100 % de precisão ou com utilização de todas as variáveis, algo que temos de utilizar aproximações e desconsiderar algo, por mais que não queiramos
Deixe-me descartar com gosto a matemática e adentrar um pouco na filosofia... Estive me aprofundando nas ideias do filósofo alemão Nietzsche e ele propõe algo que de certa forma joga no lixo a ideia de que a verdade possa ser definida por um sistema que globalize tudo.

Não dá para explicar as nuances mas a ideia é a seguinte: As coisas que pensamos não vem de nós... a teoria do inconsciente é bastante aceita e possui evidências neurológicas então basicamente quando você decide entre comer uma pera ou uma maçã o seu inconsciente toma essa decisão cerca de 2 segundos antes de você tomar consciência dessa decisão, então, o que vem à nossa mente não é do nosso controle, nesse sentido quando uma pessoa opta por uma verdade é uma definição do subconsciente dela e ela não tem controle entre alterar essa definição, são os chamados axiomas, qualquer ideia é empírica.

Alegar que a matemática é algo que agrega todo o universo é descartar as possibilidades de um outro sistema diferente que funcionaria no mesmo sentido mas sem ser a matemática, suponha que uma raça alienígena possua um sentido desconhecido e ela defina o universo por um sistema que só pode ser entendido usando-se esse sentido, como poderia eu compreender esse sistema sendo que eu não possuo esse sentido? Como pode um surdo compreender um sistema musical? Então como posso eu supor que o sistema matemático valeria para uma espécie inteligente além de nós, por tanto esse é um axioma que funciona apenas para nós e nossa verdade individual, se todas pessoas do mundo entende a matemática da mesma forma por ela ser exata é simplesmente uma questão de elas terem sido imersas nesse sistema que poderia agregar números, símbolos e formas diferentes em um outro desenvolvimento do intelecto e ao contrário de a matemática nos dar certeza plena de algo ela trabalha com aproximações, um metro tem 1000 centímetros porém quando você mede uma pessoa ela esta naquele momento perdendo células, ganhando novas, a energia esta fluindo a vida esta correndo e a medição nada mais é do que uma aproximação em termos visuais ignorando a matéria em sua plenitude.

O ponto 2 é o que ele chama de niilismo, a definição de niilismo é diferente da dele, ele propõe que todos são niilistas, os religiosos os teístas os niilistas os agnósticos os ateus os matemáticos os políticos os físicos etc, pois eles propõe a ideia de uma coisa que não existe afim de fundamentar a existência, no sentido de que o mundo existe porém deus é algo criado, a ausência de deus é uma ideia criada e à parte da realidade também, a ideia de que algo além daqui tem as respostas é um niilismo, a própria ideia de que sem deus a vida não tem sentido é falsa pois nega uma realidade que é fatídica por um ideal baseado em algo que não existe, a vida em que estamos nesse momento é real mas apenas ela é real, pode ser percebida por nossos sentidos porém a nossa cultura insiste em fundamentar a existência baseando-se na não-existência, o que define que aborto é errado? Não existe essa definição pois para fundamenta-la seria necessário criar um valor não existente que se baseia em uma entidade mistica não-existente ou em uma abstração da realidade, o aborto é uma possibilidade e tem que ser aceito como ele se deu sem valores influenciando tal ação e isso vale para tudo, o sistema político esquerda e direita, o que fundamenta que tem que haver classes sociais? O que fundamenta que tem que existir igualdade? Nada, não tem um deus explicando que tem que tomar atitudes politicas X ou Y, não tem um sistema que fundamente a necessidade de políticas, quaisquer que sejam, são projeções do nosso inconsciente os quais tomamos como verdade absoluta e impomos nos outros, muitas vezes criando entidades não-existentes para fundamentar a ideia. No que se fundamenta por exemplo a ideia de que matar é errado? Em nada, matar é uma possibilidade ela existe nessa realidade fatídica porém o ideal de que matar é errado ou certo não existe pois é negar o mundo real em troca de um ideal inventado. A palavra IDEAL em si já diz, é idealizar algo que não existe pois se existisse não seria ideal seria o real.

Então porque nada é definível, porque a vida não esta inerte a vida é um presente que esta sempre mudando, Nietzsche alega que não se pode definir uma pessoa por um nome pois essa pessoa esta em constante mudança, o eu de hoje não é o eu de ontem então é ilógico querer me definir de forma fixa e o mesmo vale para a matéria como um todo, uma fruta que você chama de banana você o faz por uma facilidade na comunicação mas nenhuma banana do mundo é exatamente igual a outra, cada uma possui seu próprio número e alinhamento de átomos, cada uma reflete a luz de maneira diferente, cada uma possui centenas de micro-organismos diferente sobre ela então a vida é indefinível pois esta em constante alteração.

Talvez se voltar do presente para o inicio dos tempos, pode ser que esse ciclo de acontecimentos comece do 0 ou do 1 e vá até enormes variáveis perfeitamente definidas, porém essa definição matemática é algo humano e não só isso pode ser que a vida continue nessa mudaça constante para sempre e nunca estabilize ao ponto em que poderemos de fato defini-la de forma sistemática.

Resumindo, a vida esta mudando de forma contínua por isso ela não pode ser colocada em termos matemáticos exatos a não ser que o tempo pare.

Macarronzinho|2016-05-01 20:52:50
Se bem, Allan, que eu gosto de ver de outra forma.
Boa parte do que você faria no passado é irrelevante. Temos toda essa adaptação biológica, espaço e recursos demasiados para um simples pisão no solo ou aspiração do ar deteriore uma espécie a longo prazo.
É verdade só que as pessoas tendem a preferir o lado positivo da coisa o negativo incomoda, não é atoa que o mundo é formado por uma maioria supersticiosa, mistica, religiosa. Descrever a realidade como ela se apresenta é desagradável é mais fácil reinventar. ^^"

Macarronzinho|2016-05-01 20:52:50
Claro, eu não refleti durante horas nem pesquisei, é só uma opinião leiga.
Acho que ninguém faz pesquisa, somos todos leigos. E devo dizer mesmo que um cara pesquise a vida inteira a descoberta dele será fascinante porém imprecisa e desconstituída de verdade, não atoa que ciência é obrigatoriamente falseável. Se eu escrevo de mais não quer dizer nada é só encheção de linguiça dá para resumir em uma linha o que eu falo se bobear mas o hábito de escrever faz o texto sair paranoicamente grande.
2 0
Pontuação : 4216

Seria eu incomodado com a dura realidade e medo de que grandes tragédias poderiam acontecer por uma condição tão simples, ou você com a trivialidade da realidade, reinventando as consequências de forma que as coisas importem mais?

Hey, me ofendi. :X

Mas o intuito do tópico era discutir se algo pode acontecer sem que exista uma condição que pre determine isso, e com todas as respostas, acho que vou aceitar o "não" como verdade por enquanto.

0 0
Pontuação : 2241

Guardando comentário para falar sobre o que foi dito

Ainda não terminei de ler pois tenho de ir dormir, prova amanhã de manhã xD

@Edit
Desculpe-me voltar a falar sobre Matemática (quando na verdade, estávamos falando sobre Física), mas ela é um assunto que estuda o que é o certo, o preciso, não há erros quando a utilizamos (claro, se tudo que tivermos feito não tiver algum absurdo, o que fica aparente uma hora ou outra), enquanto a física e química trabalham exatamente em cima dessa ideia de aproximações e erros exatamente por não termos condições de calcular algo com 100 % de precisão, mas na matemática, quando dizemos que algo tem valor 2, isso é algo certo e não tem erro, não importa se convém com a vida real ou não, até mesmo porque, se formos pensar bem, ideias básicas de geometria como ponto, reta e plano não existem na vida prática, mas a utilização de tais noções primitivas (que não admitem nem mesmo definição) são muito úteis no estudo de tal matéria, assim como na análise de outros campos quando os levamos à geometria

Agora, voltando ao que estava dizendo, quanto ao subconsciente, eu realmente concordo que eles nos controla e que não temos controle sobre si, até mesmo porque há alguns "eu"s dentro de nós que nem mesmo conhecemos, e, infelizmente, acabei conhecendo um "eu" que chegou até mesmo a me assombrar durante alguns meses, graças a Deus que consegui superar isso

Sobre a questão da Matemática ser a "agregadora" do universo, por enquanto, é algo que foi criado por nós e que até o presente momento está funcionando e tem suas utilidades na vida prática (pode-se perguntar, o que é a Física e a Química sem Matemática, é exatamente esta que fundamenta e dá sustentação às teorias desses assuntos), assim como é um assunto que chama a atenção de muitas gentes de muitos lugares, tanto pela parte filosófica da coisa (como a procura do infinito, o que ele é), como a parte mais de cálculos e ideias mirabolantes (com a utilização de geometria, vetores, combinatória, sequências, cálculo, teoria dos números e até mesmo algumas questões recreativas)

É realmente possível que haja alguma outra coisa que funcione e que possa explicar o universo (quem sabe até melhor que a matemática?), mas, por enquanto, a Matemática é realmente o que nós temos :pp

É como as leis de Newton, numa certa faixa de atuação das coisas, elas funcionam exatamente daquela forma, mas a partir de outro momento, aquilo deixa de funcionar e parte-se para outras teorias (como mecânica quântica e relativística), com a Matemática deve ser da mesma forma, quando chegarmos a um momento em que esta não conseguirá explicar algo, então teremos de parte à procura de uma nova teoria, uma nova ideia para explicar tal fato que ocorre ali, embora noutros momentos venhamos a utilizar-se bastante da matemática por ela ser tão útil

Aliás, no seu exemplo da raça alien, embora eles possam entender de uma forma, não vejo como poderíamos ser limitados a não entender a maneira com a qual ela consegue ver o universo e vice-versa, mesmo que possa levar um tempo para a obtenção desse conhecimento, não deixa de lado a possbilidade de que possamos entender isso

E quanto ao seu exemplo a qual fala que Matemática mexe com aproximações, aquilo adentra à Física, não a Matemática em si, embora tenham uma certa relação entre si, a medida de uma altura se dá num sentido e numa ideia/teoria física (que usa Matemática) mais do que Matemática por si só (e aliás, nesse estudo, se fôssemos se aprofundar na maneira como alguém poderia se desenvolver, eu não duvido que fosse possível, embora bem demorado, conseguir uma curva ou equação (embora bastante feia) que não pudesse mostrar o desenvolver da altura considerando diversos fatores (já descobriram até mesmo uma equação que representa o símbolo do Batman num plano cartesiano, é feia a equação? É, e muito HSUAHSAUHSHAUS)

Sobre a questão do Niilismo, eu achei um pouco controverso o começo (desculpe se entendi mal), mas você diz que a ideia de que Deus existe é um niilismo (por ser uma ideia que se fundamenta numa "não existência"), mas também fala que a ideia de que Deus não existe é uma ideia à parte da realidade (ou seja, que não convém com a realidade, fora desta, o que significa que pode existir, pelo que entendi), fiquei realmente confuso quanto a isso, desculpe

E eu acho que, nesse tom de conversação, deveríamos pelo menos definir, dizer o que significa a palavra "existir", pois no seu texto eu sinto a impressão de que algo que foi feito, uma teoria criada por algum pesquisador da área da Matemática, Física, Química, Biológica, Filosófica e por aí vai não têm a validade de "existente"? Mesmo que tudo isso influa completamente nas nossas vidas, mesmo que não saibamos disso?

Queria comentar agora sobre uma ideia um tanto engraçada, baseando-se numa teoria Física/Química da dita entropia: a entropia é uma grandeza que mede a desordem das coisas, a desorganização das coisas e tal, nisso, eu perguntei ao meu professor de Química que dá essa matéria "Professor, o senhor pode dar um exemplo de entropia para nós?" e ele responde "Um exemplo? A própria vida.". Muita gente achou graça, mas então ele foi explicando, como nós, seres humanos, temos a tendência de deixar as coisas desarrumadas e ele deu um exemplo "Imagine você chegando em casa, você iria tirar sua camisa e jogar em algum canto ou tirá-la e arrumá-la direito na sua cama?", o que ele quis dizer com esse exemplo é a nossa tendência de seguir o caminho mais simples, que gere menos trabalho e gaste menos energia, a natureza funciona dessa forma e essa teoria fala exatamente sobre isso (o Segundo Princípio da Termodinâmica fala exatamente que sistemas evoluem, espontaneamente, ou seja, por "sua própria vontade", a um nível mais elevado de entropia, ou seja, a um nível mais elevado de desordem exatamente por ser dessa maneira que a natureza "economiza" sua energia) e o professor ainda adiciona "Tive até mesmo uma discussão filosófica com os meninos da Seletiva sobre esse assunto, e chegamos a seguinte conclusão: que nós fomos criados para ir contra a entropia, é exatamente isso que continua a nos mover à frente"

Nisso, você pode argumentar que isso é baseando-se numa ideia de algo inexistente, mas pense também que isso foi feito exatamente na tentativa de explicar como a natureza funciona, e que isso chega até a nos afetar de um modo ou de outro e a criar tendências nas nossas pessoas, e também podemos pensar, por que diabos vamos contra tal ideia da entropia se ela é o jeito mais fácil de se lidar com as coisas? Eu deixo essa pergunta por aqui, pois até mesmo eu não sei responder, mas eu realmente sinto uma alto sentimento de ir contra essas tendências que nós temos (claro, sempre temos recaídas ou deixamos alguma coisa ou outra por aí, isso acontece, mas mesmo assim, continuamos a ir contra a entropia)

Aliás, eu queria saber o que você pensa e acha da ideia de moralidade e ética por essa ideia de Nietzsche? Veio-me a cabeça tal pergunta quando terminei de ler o seu ponto dois, e que também, de certo modo, adentra a ideia da entropia novamente, por irmos contra a tedência da desordem criando exatamente a ordem

A ideia de Nietzsche da não definição das coisas, como um nome, funciona ao meu ver, se você quiser, você pode ser chamado do que quiser, não depende de mais ninguém além de você (não acho que documentos venham a importar nesse quesito, até mesmo porque os mesmo podem ser modificados no momento que você tiver paciência e vontade disso), e em relação aos seres e coisas, de fato, embora tenha-se coisas aparentemente semelhantes, elas não são iguais exatamente pelos motivos que você disse, mas definimos algumas coisas por motivos de facilitação (novamente, como você disse, para comunicação), isso não só para com a comunicação, isso até mesmo com as explicações, ideias, fundamentos que a ciência tem, imagina você tentar fazer contas sem ter definido algumas coisas de ante-mão xD (aliás, por mais zoado que possa parecer, as coisas que a Matemática e a Física fazem uso são EM GERAL, demonstráveis por meio de algumas definições felizardas que explicam bem aquilo, mesmo embora que algumas ideias tenhamos de tomar como axiomas (como, por exemplo, a ideia de que, se temos uma reta e um ponto fora desta e ambos no mesmo plano, temos apenas uma reta que é parelela à reta dada e que passa pelo ponto dado, isso é um axioma na geometria que, ao meu ver, embora faça sentido, não vejo tanta facilidade de discussar sobre essa ideia)

Sobre esse final, queria ter uma ideia do que implica que ideias filosóficas e com aplicações matemáticas não possam explicar ou até mesmo prever as mudanças constantes da vida, mesmo que possa ser humanamente impossível, isso não implica que o que se utiliza não possa explicar tais fatos

Sobre os comentários do post do Macarron, eu acho que embora possa ser algo impreciso, não acho que possa ser totalmente isenta de verdade e queria entender o que você quis dizer com "obrigatoriamente falseável", eu realmente não entendi muito bem sobre isso

E sim, eu escrevi um textão também pq não sei como ser direto e explicar coisas cara a cara, além de também ser bem leigo HSUAHSAUHSAHUSAHUSA

(Aliás, mesmo que a pessoa estude bastante sobre algo e desenvolva teorias até mesmo revolucionárias, estamos considerando-a leiga em relação à quem? À vida ou às outras pessoas também? xD)

0 0
Pontuação : -16
SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06
Guardando comentário para falar sobre o que foi dito

Ainda não terminei de ler pois tenho de ir dormir, prova amanhã de manhã xD
boa sorte
0 0
Pontuação : 2241
mestre-zanpaktou|2016-05-02 04:03:21
SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06
Guardando comentário para falar sobre o que foi dito

Ainda não terminei de ler pois tenho de ir dormir, prova amanhã de manhã xD
boa sorte
Obrigado, fiz a prova relativamente bem, embora tenha feito algumas merdinhas, mas acho que dá pra tirar nota suficiente pra passar se fosse a prova mesmo (pretendo fazer o ITA nesse final do ano, quem sabe eu passo agora no meu segundo? kkkk)

Queria comentar também que fiz o mega edit lá no meu texto HSUAHSAUHSAHUSAUHAS

Vou levar esse tópico pra discussão com meu professor de redação (ele meio que é filósofo, tipo, bastante, além de ser bem sábio HUSAHSUASAHUHSUAHSA)
0 0
Pontuação : 27700
SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06


@Edit
Desculpe-me voltar a falar sobre Matemática (quando na verdade, estávamos falando sobre Física), mas ela é um assunto que estuda o que é o certo, o preciso, não há erros quando a utilizamos (claro, se tudo que tivermos feito não tiver algum absurdo, o que fica aparente uma hora ou outra), enquanto a física e química trabalham exatamente em cima dessa ideia de aproximações e erros exatamente por não termos condições de calcular algo com 100 % de precisão, mas na matemática, quando dizemos que algo tem valor 2, isso é algo certo e não tem erro, não importa se convém com a vida real ou não, até mesmo porque, se formos pensar bem, ideias básicas de geometria como ponto, reta e plano não existem na vida prática, mas a utilização de tais noções primitivas (que não admitem nem mesmo definição) são muito úteis no estudo de tal matéria, assim como na análise de outros campos quando os levamos à geometria

Tem um livro se não me engano Principia Mathematica de Bertrand Russell, não tenho certeza, que ele se dedica a provar que 2 + 2 = 4.

O livro é muito maluco, eu li tem uns anos mas não lembro direito pois é bem complexo e desnecessário as argumentações dele, é aquele tipo de coisa que só cientista mesmo para se dedicar, só sei que no final ele não chega a uma definição ele não consegue provar que 2 + 2 = 4.

Foi como o Sócrates chegando a conclusão depois de muito filosofar "Só sei que nada sei".

SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06

É como as leis de Newton, numa certa faixa de atuação das coisas, elas funcionam exatamente daquela forma, mas a partir de outro momento, aquilo deixa de funcionar e parte-se para outras teorias (como mecânica quântica e relativística), com a Matemática deve ser da mesma forma, quando chegarmos a um momento em que esta não conseguirá explicar algo, então teremos de parte à procura de uma nova teoria, uma nova ideia para explicar tal fato que ocorre ali, embora noutros momentos venhamos a utilizar-se bastante da matemática por ela ser tão útil

Mesmo o Einstein se recusava a aceitar a física quântica ele achava que o universo poderia ser explicado de forma precisa e harmônica.

É curioso pois de fato as leis físicas de newton não se aplicam em escala atômica, é por isso que os físicos hoje em dia falam sobre "a teoria do tudo" eles querem unir todas as leis físicas em um único sistema.

Não acho que vão conseguir tão cedo.

SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06
Agora, voltando ao que estava dizendo, quanto ao subconsciente, eu realmente concordo que eles nos controla e que não temos controle sobre si, até mesmo porque há alguns "eu"s dentro de nós que nem mesmo conhecemos, e, infelizmente, acabei conhecendo um "eu" que chegou até mesmo a me assombrar durante alguns meses, graças a Deus que consegui superar isso
Seguindo a ideia de Nietzsche você deveria aceitar esse seu eu subconsciente como ele é e deixa-lo fluir não negue o real por um ideal sem fundamentos. lol

Fora provavelmente o Deus osamodas que ajudou você a superar isso, a deusa eniripsa não cura esses assuntos da alma, vai por mim, ela só sabe curar feridas superficiais. Osamodas o masoquista que entende desses tormentos da alma.

SimonPetrikov|2016-05-02 03:52:06
Sobre a questão do Niilismo, eu achei um pouco controverso o começo (desculpe se entendi mal), mas você diz que a ideia de que Deus existe é um niilismo (por ser uma ideia que se fundamenta numa "não existência"), mas também fala que a ideia de que Deus não existe é uma ideia à parte da realidade (ou seja, que não convém com a realidade, fora desta, o que significa que pode existir, pelo que entendi), fiquei realmente confuso quanto a isso, desculpe
O Nietzsche adora paradoxos, porém o que ele esta querendo dizer é que na realidade que se apresenta tais alegações são infundadas, porque eu preciso criar ou "descriar" um deus para dar sentido a realidade? A realidade se fundamenta por ela mesmo não precisa de abstrações.

Ah, deus não existe logo sou ateu, logo eu sigo regras naturais do tipo "não faço com o outro o que eu não gostaria que fizesse comigo', Ah eu sou teísta logo eu fundamento a minha existência nas vontades do criador, a realidade é independente desses ideais ela não precisa de deus ou da ausência dele para se fundamentar.

Ninguém diz para uma planta que ela precisa fazer a fotossíntese porque o criador quer, ela o faz como a realidade se apresenta a ela. Nietzsche deseja que as pessoas aceitem o mundo como ele é, sem criar nada além desse para dar um suposto sentido maior para as coisas.

Como por exemplo a pessoa que não comete "pecados" porque acredita que se ela não o fizer ela ganhara a "vida eterna" no paraíso, o que essa pessoa esta fazendo? Negando as possibilidades da realidade por uma não-realidade idealizada por ela, de fato não existem evidências de pós-vida logo negar os prazeres da única vida que existe é trocar o real por uma ilusão.

Não que eu seja o senhor pecador mas é questão de lógica eu não posso supor a existência de algo para negar aquilo que é fatídico. A realidade não precisa de explicações causais ela o é por si mesma. Como ela se deu ou qual o propósito não vai mudar nada em como ela se apresenta.
2 0
Pontuação : 2241

Provas nem sempre são fáceis, eu queria saber as provas das propriedades comutativa, distributiva e tal da adição, mas não sei como provar, embora SEMPRE usemos isso, meu professor disse que eu poderia estudar isso que era matéria de faculdade de matemática, eu até pesquisaria se eu lembrasse o nome da cadeia e.e
Concordo, acho que ainda vai demorar um bom tempo até criarem/acharem tal teoria de tudo AHAUAHSUAAHAUSHAUAH (Einstein era demais, era um cientista muito humano, meu professor de redação, aquele que disse ser meio filósofo, já disse como deveríamos ler um livro de Einstein dito "Como vejo o Mundo" ou algo do tipo, por ser um livro muito humano criado por um cientista)
Não estou negando meu subsconsciente é só que um dos "galhos" dele acabou aparecendo num momento ruim, e eu cheguei até a ter medo desse "eu", era horrível ter medo de si por medo de causar danos à outras pessoas (mesmo não tendo um conceito de errado ou certo nisso, eu não gostaria de machucá-las) (olha, eu posso ser meio masoquista, mas acho que a deusa Eni manja dos paranauês quanto a alguns problemas psicológicos)
Olha, eu não sou lá santinho, mas também não sou pecador, prefiro fazer apenas coisas boas ao outros, embora algumas coisas que eu faço ou possa fazer seja contra alguns ditos da Bíblia (sou católico, mas não praticamente, quando eu digo isso, muita gente até mesmo estranha como eu sou mente aberta AHAUSHSUSHSUSU). Aliás, eu entendi o raciocínio dele, que doideira, tipo, por mim, eu acredito que deve existir, pois não consigo imaginar como tudo começou, sabe? Pra mim é meio que uma forma de ter uma espiritualidade melhorzinha e também de explicar algo que ainda não foi explicado pela ciência (tipo, tem a teoria do Big Bang, mas eu to querendo dizer o que fez o Big Bang eclodir ou mesmo ser criado, tá ligado?),
além que crio um senso legalzinho de como tentar ser uma melhor pessoa xD

@Edit
Como vc faz pra separar as quotations dessa maneira tão bonitinha? Queria saber, ajudaria bastante pra responder as coidas na sequência NDJSNDJDBSJSBSHDB

0 0
Pontuação : 27700
SimonPetrikov|2016-05-03 15:06:36

@Edit
Como vc faz pra separar as quotations dessa maneira tão bonitinha? Queria saber, ajudaria bastante pra responder as coidas na sequência NDJSNDJDBSJSBSHDB
Quando você clica citar, vai lá em cima no painel e clica em "BB Editar o código" e simplesmente apague o comentário da pessoa deixando apenas a parte que você quer discutir.

Faça o mesmo com cada parte que você vai discutir e simplesmente copie o código e cole no seu comentário usando o editar pois se você você citar e enviar direto pode ser que alguém poste algo por cima daí vai parecer que você esta spamando.

E outra dica é sempre dar cntrl C no que você vai postar para caso o forúm dê erro e você perca tudo.

SimonPetrikov|2016-05-03 15:06:36
Aliás, eu entendi o raciocínio dele, que doideira, tipo, por mim, eu acredito que deve existir, pois não consigo imaginar como tudo começou, sabe? Pra mim é meio que uma forma de ter uma espiritualidade melhorzinha e também de explicar algo que ainda não foi explicado pela ciência (tipo, tem a teoria do Big Bang, mas eu to querendo dizer o que fez o Big Bang eclodir ou mesmo ser criado, tá ligado?), além que crio um senso legalzinho de como tentar ser uma melhor pessoa xD

Eu pessoalmente nego valores de moral, para mim simplesmente não existe moral por vários motivos.

Primeiro, se deus realmente fez o universo e de fato existem limitações físicas como E=MC², ou seja a matéria não pode ultrapassar a velocidade da luz pois ela se torna luz (se bem me lembro), então por qual motivo deus alega livre arbítrio? Ele impôs limites físicos logo poderia impor limites além desses, o mandamento diz "não mataras" (e na sequência deus ordena matar geral, detalhe...) ele podia criar uma leis física que impedisse de matar se ele não o fez tudo indica ao meu ver que ele objetiva que seja possível logo não é contra seus planos (tanto não é que no antigo testamento o que mais tem é ordem para exterminar os inimigos).

Segundo, deus é onisciente ele já sabe o que irá acontecer logo se você vai pro inferno ou não isso já esta destinado antes mesmo de você existir, não existe o perdão pois mesmo quem irá ser perdoado já era definido antes mesmo de tudo existir pois deus sabe de tudo, não existe tempo para ele, logo temos apenas que aceitar o destino e a existência de destino nessa lógica nega o livre arbítrio.

Terceiro, se a ciência esta certa quanto a um universo que surge do nada, então a existência a natureza em si é impessoal e não provem de uma mente pensante, objetiva, logo não existe moral existem apenas possibilidades e pedaços de matéria inteligente com coragem ou sagacidade o bastante para explora-las, como será matar alguém? Hum, quero experimentar, o que me impede? Leis humanas fúteis baseada em um senso moral inexistente, fundado em ideologias inventivas e improdutivas que tudo o que fizeram foi criar uma super população que esta destruindo o mundo aos poucos, ou seja a moral desequilibra a natureza.

Quarto, porque o meu deus osamodas deseja que eu cause sofrimento às outras formas de vida pra ser salvo. E se você diz que isso é ruim eu alego que os sacriers adoram, eles até pedem bis, logo o certo ou errado é um contexto cultural e não tem fundamentos (os maias aplaudiam sacrifícios, eles jogavam o jogo com uma bola que não lembro o nome, quem ganhava a partida era sacrificado aos deuses, logo matar é errado unicamente na nossa cultura e tem muitas nuances).

O cristianismo é bem infundado, lembro-me que na catequese eles passam toda uma histórinha linda da bíblia mas quando por curiosidade lemos a bíblia em si só se vê absurdos, no contexto social da igreja tudo parece lindo, pessoas legais, famílias, mas no contexto histórico é ridículo, também como quase todo brasileiro tive o contato com o catolicismo

Se você pesquisar o budismo verá um senso muito mais interessante de mundo o chamado eterno retorno e o karma, muito mais interessante e realista fora que o cristianismo não agrega a natureza, coloca o homem como tendo domínio sobre o mundo, no budismo a reencarnação coloca a vida como igual, você pode reencarnar como um verme, um animal ou uma planta dependendo do seu karma.

É uma lance de seja justo, seja descente se quiser prosperidade na pós vida e indo mais longe seja o "nada" caso queira superar o eterno retorno e ser um com o universo "enlightment".

Não sigo religião alguma mas quanto a ser uma pessoa melhor eu acho o budismo muito mais compatível do que religiões monoteístas.
2 0
Pontuação : 2241

Nota: não vou usar sua dica ainda, pq to no cel e é bem zoado por aqui, quando estiver no pc, eu uso

Como eu disse, eu sou um cristão que não pratica a religião, pode-se até mesmo dizer que sou um hipócrita quanto a isso por não ter nem mesmo lido a Bíblia, e quanto ao antigo testamento, pelo que um de meus professores disse quando tocaram no assunto da Bíblia, não me lembro o motivo, ele disse que a visão dele de Deus no antigo testamento era "o Deus da Guerra", e pelo que você disse, realmente a visão dele apatenta ter uma boa ideia do negócio

Pior que seu raciocínio tem total razão e ainda vai de acordo com uma teoria que foi abordada numa história que eu adoro chamada Homestuck, em que o dito "Paradox Space" já determinou tudo, todas as coisas que se seguem já foram pre-determinadas a ocorrerem (por exemplo os loops temporais da história), e, por qualquer motivo que elas não ocorressem, aquela linha do tempo seria considerada "condenada" e o tempo faria o trabalho de fazer tudo nela "murchar e morrer", tudo bem que não é exatamente a mesma ideia, mas me dá a impressão de semelhança pela ideia das coisas serem pré-determinadas e tal

Também faz sentido isso que você disse, mas acho que também temos um lado emocional que temos de levar conta, aquele lado que dá importância aos parecidos que estão ao seu redor, lembro-me de uma frase, embora não lembre a sequência, mas acho que é algo como "Os outros são reflexos de nós mesmos" ou era "Nós somos reflexos dos outros sobre nós" (infelizmente queria lembrar se era uma dessas ou outra, mas enfim) (e realmente o caso da superpopulação causa problemas para todo o mundo, mas vejamos que isso não foi causado apenas por causa de morais, até porque o principal motivo do crescimento exarcebado se deva ao "Baby Boom" depois da (eu acho) Segunda Grande Guerra, em que casais que pretendiam se casar ou que queriam se reencontrar e se reencontram depois de um tempo acabam fazendo coisas que geram um super população de bebês naquela época e acabou que as famílias continuaram com a ideia de procriação para ter mais chance de seus filhos sobreviverem ou algo do tipo, não seria algo tão simples pra se dizer que as morais são o motivo da super população)

Sobre o quarto, de fato, as ideias de morais e de ética variam de povo a povo, e é por isso que algumas coisas que animais fazem não devem ser vista com os "olhos da moralidade humana" ou por conceitos que a pessoa tem, pois não podemos impor sobre os seres nosso jeito de ser e cultura

Sobre o Budismo, eu nunca tinha pesquisado bem sobre ele, verei quanto a isso num fututo próximo, se eu me sentir bem com aquelas ideias e elas convirem com meus ideais, não vejo motivo por não seguir tais ideias, obrigado por me dar uma pequena noção do negócio xD

0 0
Comentar neste tópico